Što nam se to događa?

[pulinka]

Pa zato što je ova granica bolja
Mislim, postoji razlog zašto se biološki napravila ta razlika fetus i embrij, a zasniva se na tome da se u prvih 12 tjedana razvijaju svi organi, a nakon toga su bazično tu samo dalje detaljnije sazrijevaju.
Pretpostavljam da je ovih dosadašnjih 10 tjedana isto debelo prije neke ozbiljnije aktivnosti kortexa

Ovo isto sam i ja napisala, a verujem da je prežvakano milion puta.

[vertex]

rehab se vec preko nekoliko puta referirala na neke savezne drzave u SAD-u, mislim Kolorado, izmedju ostalog. A cinjenica da postoji zakonska mogucnost za kasne pobacaje (odnsono da nije definirana granica) ne znaci da se pobacuju bebe u 40. tjednu zivota. Pretpostavljam da je u jednom Koloradu lakse prekinuti trudnocu u slucajevima poput Mirele Cavajde nego u jednom Teksasu ili Ohiu, ali to ne znaci da se Katica probudi dan prije termina i kaze, hebote, sto mi je ovo trebalo i brzopotezno rijesi bebe u prvoj ambulanti.

Tražila sam kad se zadnji put o tome ovdje raspravljalo neke statistike, jedino što sam našla je da se oko 10% pobačaja napravi u drugom tromjesečju, a oko 1% u trećem. Rado bi pročitala detaljniju statistiku, ali ne nalazim.

Moja granica je isto oko ove naše, 12 gestacijskih tjedana. I to zato, kako reče tang, što je bolja od 0, a ja dodajem da je bolja i od nekih par tjedana viših. Naravno, izuzeci zbog raznih stanja majke ili ploda moraju biti dostupni.

[sirius]

No, zasto je onda cudno, nekome tko ima u glavi tu psiholosku granicu na 9-10-12 tjedana, sto je nekome drugome ta granica odma na pocetku?

Nije uopce problem da je nekom granica dan nakon zaceca. Problem je u tome kad zakonodavac izglasa takav zakon da svima mora biti granica jutro nakon odnosa.

[Jadranka]

Ne pitam se ja zasto je tu granica, nego zasto je nepojmljivo da netko drugi ima nizu granicu, odnosno da je granica samo zacece. Kad je npr. ocito da neki (Nizozemska do 22. tjedna?) ima punp visu granicu. Netko od tamo lako moze ovih 12 tjedana proglasit groznim, nepostivanjem zenskih prava, itd...

[Freyja]

Ovo mene pitaš?

Sumiraj mojih prethodnih 5 strana odgovora i to ti je to.

Bojim se da ni ti to ne bi uspjela. Ne može se toliko nepovezanog besmisla svesti pod jedan zajednički nazivnik.

[rehab]

Ne pitam se ja zasto je tu granica, nego zasto je nepojmljivo da netko drugi ima nizu granicu, odnosno da je granica samo zacece. Kad je npr. ocito da neki (Nizozemska do 22. tjedna?) ima punp visu granicu. Netko od tamo lako moze ovih 12 tjedana proglasit groznim, nepostivanjem zenskih prava, itd...

Tocno ovo je bio moj point.

[pulinka]

Ne pitam se ja zasto je tu granica, nego zasto je nepojmljivo da netko drugi ima nizu granicu, odnosno da je granica samo zacece. Kad je npr. ocito da neki (Nizozemska do 22. tjedna?) ima punp visu granicu. Netko od tamo lako moze ovih 12 tjedana proglasit groznim, nepostivanjem zenskih prava, itd...

Ko kaže da je nepojmljivo? Pa i sperma je (bila) sveta jer je živa. Jajnu ćeliju je bilo teško uočiti tada jel. Meni je sasvim OK dok je nekome sveta njegova sperma i njena jajna ćelija i svaka oplođena jajna ćelija.

Ali ne može mu biti sveta tuđa jajna ćelija niti oplođena jajna ćelija u tuđoj materici. tj. može ali nema pravo da svoj stav nameće kroz zakonodavstvo a bome ni bullyingom po bolnicama i uskraćivanjem zakonom garantovanih prava.

Generalno mislim da je razlika 0 dana- 10 nedelja daleko važnija i veća nego razlika 10 nedelja- 22 nedelje.
Važno je imati realno vreme i prostor za saznavanje, informisanje, razmišljanje i donošenje odluke.

[tangerina]

Ne pitam se ja zasto je tu granica, nego zasto je nepojmljivo da netko drugi ima nizu granicu, odnosno da je granica samo zacece. Kad je npr. ocito da neki (Nizozemska do 22. tjedna?) ima punp visu granicu. Netko od tamo lako moze ovih 12 tjedana proglasit groznim, nepostivanjem zenskih prava, itd...

Pa može, oni očito se vode racionalom da postaje osoba od trena kada može samostalno preživjet bez majke, i jasno mi je da im ovo 12 izgleda onda restriktivno.
Ali ne razumijem kako bi mi to trebalo pomoć da opravdam nečiju težnju da granica bude nula? Mislim, ne vidim tu nikakav novi uvid.
Iz vlastitog iskustva znam što znači od prvog ugledanog plusa bit uzbuđena i sretna, a kad sam na početku sedmog tjedna trudnoće prokrvarila i skužila da ništa od bebe, dva sam dana plakala. Jer za mene je to već od prvog trena bilo moje dijete.
Ali znam razdijelit svoj subjektivni doživljaj od onoga što se ustvari događa unutra, ne generalizirat taj svoj doživljaj na druge i svjesna sam i dalje posljedica toga da se doživljaj "dijete je od prvog trena" nametne u obliku zabrane abortusa.

[pulinka]

Generalno mislim da je razlika 0 dana- 10 nedelja daleko važnija i veća nego razlika 10 nedelja- 22 nedelje.

Tj. nisam precizna- mislim da, ISKLJUČIVO sa stanovišta manevarskog prostora, mora postojati razumno vreme za akciju ukoliko žena želi abortus. I mislim da je minimalno razumno vreme bar 8 nedelja, sve ispod toga je prekratko.

Da li mi je prijatna granica od 22 nedelje- ne, nije, mislim da sa današnjom tehnikom u inkubatorima dete ima relativno nekakvu šansu za preživljavanje i generalno mislim da nema razloga da se odluka rasteže na 22 nedelje. Da li bih se borila da se granica skrati- ne, ne bih. Zašto? Pa valjda sam loša osoba.
Znam dovoljno neželjene dece sa tužnim sudbinama da bih bila sigurna da ljudsko društvo nije sposobno da se brine za svako dete koje proliferi žele da dovedu do rođenja.

[Freyja]

nema pravo da svoj stav nameće kroz zakonodavstvo a bome ni bullyingom po bolnicama i uskraćivanjem zakonom garantovanih prava.

Tko je ovdje lud?

[rehab]

Meni je sasvim OK dok je nekome sveta njegova sperma i njena jajna ćelija i svaka oplođena jajna ćelija.

Ali ne može mu biti sveta tuđa jajna ćelija niti oplođena jajna ćelija u tuđoj materici. tj. može ali nema pravo da svoj stav nameće kroz zakonodavstvo a bome ni bullyingom po bolnicama i uskraćivanjem zakonom garantovanih prava

Sve ovo sto si sad ti napisala, mogla bi jedna Nizozemka napisati za Hrvatsku.

[pulinka]

rehab, ja te stvarno poštujem kao osobu i inače si zaista pristojna i divna u komunikaciji, ali zaista sam malopre napisala isto ono što sad mogu da ti napišem kao odgovor. Ono, doslovno je u mom prethodnom postu ono što bih ti napisala. I to nije prvi put. Ako se ne razumemo iz prve, jbg, ja evo nemam rešenje osim da me preskočiš, stvarno mi je bezveze baš zaredom ponavljati isto.

[Freyja]

Sve ovo sto si sad ti napisala, mogla bi jedna Nizozemka napisati za Hrvatsku.

Pulinka i paradoksalno proturječni zapisi jednog frustriranog prochoicera.

[rehab]

Ono sto zelim reci je da i ti i ja i nizozemka utjecemo svojim stavovima na zakone koji pak propisuju drugima sto ce raditi sa svojim oplodjenim jajnim stanicama. Koliko god ti pisala da se cvrsto drzis biologije i da ne utjeces na tudje maternice i oplodjene jajne stanice.
Amerikanki iz Colorada je mozda nepojmljiv nizozemski zakon, nizozemki je mozda nepojmljiv hrvatski zakon, meni je nepojmljiv svaki od ta tri zakona. Svi imamo razlicite stavove i poimanje fetusa, ali nitko od nas ne moze za sebe reci da eto bas on ne utjece na zakonodavstvo a shodno tome i na prava zena na abortus.

[elleanora]

nisam ni ja sigurna u kojem točno tjednu, ali za mene je isto bitna granica taj stupanj kortikalne aktivnosti, i upravo to mi je ono što čini čovjeka (naravno, zato i kažem da tu uvijek ostaje jedno sivo područje jel 10 ili 12 ili 13 tjedana, tj koji je to stupanj aktivnosti koji uzimamo, jer se embrij/fetus jako brzo mijenja, razlika između 9 tjedana i 11 tjedana je ogromna)

Zar nije čisto filozofiranje ta teorija da se ljudski embrij ne može smatrati ljudskom osobom sve dok nije dovoljno razvijen središnji živčani sustav, posebno kora velikoga mozga. Prema toj teoriji život čovjeka se izjednačava s momentom kada današnja znanost može dokazati moždane aktivnosti.
Ali ta teorija ne uzima u obzir da ljudski organizam u nastajanju posjeduje sposobnost izgraditi i koru velikog mozga. Već je sama ta sposobnost specifično ljudska, odnosno kora velikog mozga u oplođenoj jajnoj stanici je "pred-programirana". Zašto bi ljudski život započeo onda kada se može anatomski i funkcionalno prepoznati kora velikoga mozga, a ne već tamo gdje je biološki programirana – u oplođenoj jajnoj stanici?

[elleanora]

Ups, sad vidim da je hrpa novih postova između

[pulinka]

Mislim da malo precenjuješ moj uticaj.
Prvo, ne radim u školi niti igde gde bih uticala na formiranje tuđih mišljenja. Doslovno je forum jedino mesto gde o tome nešto više pišem, osim što pričam sa sopstvenom decom i eventualno u biranom društvu gde znam da je ta tema uopšte prikladna.
Nisam aktivistkinja (ok možda ću biti ako kod nas krene kao i kod vas, ne tvrdim ništa za budućnost), nisam članica nikakvog udruženja, ništa, čak ni društvene mreže nemam.
Nisam politički aktivna, nisam ni blizu ničega što bi moglo da utiče na formiranje zakona o abortusu osim što koristim glasačko pravo - velika mi vajda od toga...

I najvažnije- nijednoj punoletnoj zdravoj uračunljivoj odrasloj osobi nikad nisam rekla da NE zadrži svoju trudnoću ako želi da je zadrži.

Što se tiče trudne dece, da, utoliko si u pravu, imam prilično usmereno mišljenje o tome šta bi trebalo, i prilično nepomerljivo.

Edit: za rehab

[n.grace]

Iz vlastitog iskustva znam što znači od prvog ugledanog plusa bit uzbuđena i sretna, a kad sam na početku sedmog tjedna trudnoće prokrvarila i skužila da ništa od bebe, dva sam dana plakala. Jer za mene je to već od prvog trena bilo moje dijete.
Ali znam razdijelit svoj subjektivni doživljaj od onoga što se ustvari događa unutra, ne generalizirat taj svoj doživljaj na druge i svjesna sam i dalje posljedica toga da se doživljaj "dijete je od prvog trena" nametne u obliku zabrane abortusa.

slažem se!

[pulinka]

Zar nije čisto filozofiranje ta teorija da se ljudski embrij ne može smatrati ljudskom osobom sve dok nije dovoljno razvijen središnji živčani sustav, posebno kora velikoga mozga. Prema toj teoriji život čovjeka se izjednačava s momentom kada današnja znanost može dokazati moždane aktivnosti.
Ali ta teorija ne uzima u obzir da ljudski organizam u nastajanju posjeduje sposobnost izgraditi i koru velikog mozga. Već je sama ta sposobnost specifično ljudska, odnosno kora velikog mozga u oplođenoj jajnoj stanici je "pred-programirana". Zašto bi ljudski život započeo onda kada se može anatomski i funkcionalno prepoznati kora velikoga mozga, a ne već tamo gdje je biološki programirana – u oplođenoj jajnoj stanici?

A zašto ne bi počeo u spermatozooidu?
I on već ima jednostruku kopiju svih gena potrebnih za koru velikog mozga.
Fale mu samo mitohondrije, inače sav jednostruki DNK ima.

I jajna ćelija isto. Čitav jednostruki set hromozoma za koru velikog mozga je tu. Čak i mitohondrije.

Realno oplođena jajna ćelija ima dupli set, jedan od oca a drugi od majke. A i polne ćelije su već žive, i one su "čovek u nastajanju".

[Svimbalo]

Mislim da malo precenjuješ moj uticaj.
Prvo, ne radim u školi niti igde gde bih uticala na formiranje tuđih mišljenja. Doslovno je forum jedino mesto gde o tome nešto više pišem, osim što pričam sa sopstvenom decom i eventualno u biranom društvu gde znam da je ta tema uopšte prikladna.
Nisam aktivistkinja (ok možda ću biti ako kod nas krene kao i kod vas, ne tvrdim ništa za budućnost), nisam članica nikakvog udruženja, ništa, čak ni društvene mreže nemam.
Nisam politički aktivna, nisam ni blizu ničega što bi moglo da utiče na formiranje zakona o abortusu osim što koristim glasačko pravo - velika mi vajda od toga...

I najvažnije- nijednoj punoletnoj zdravoj uračunljivoj odrasloj osobi nikad nisam rekla da NE zadrži svoju trudnoću ako želi da je zadrži.

Što se tiče trudne dece, da, utoliko si u pravu, imam prilično usmereno mišljenje o tome šta bi trebalo, i prilično nepomerljivo.

Edit: za rehab

Potpisujem svaku riječ, doslovno isto sam mogla i ja napisati.

[tangerina]

Zar nije čisto filozofiranje ta teorija da se ljudski embrij ne može smatrati ljudskom osobom sve dok nije dovoljno razvijen središnji živčani sustav, posebno kora velikoga mozga. Prema toj teoriji život čovjeka se izjednačava s momentom kada današnja znanost može dokazati moždane aktivnosti.
Ali ta teorija ne uzima u obzir da ljudski organizam u nastajanju posjeduje sposobnost izgraditi i koru velikog mozga. Već je sama ta sposobnost specifično ljudska, odnosno kora velikog mozga u oplođenoj jajnoj stanici je "pred-programirana". Zašto bi ljudski život započeo onda kada se može anatomski i funkcionalno prepoznati kora velikoga mozga, a ne već tamo gdje je biološki programirana – u oplođenoj jajnoj stanici?

A zašto onda ne bismo otišli i korak dalje, sa every sperm is sacred?
I svaka jajna stanica je potencijal, zašto ne bismo iskoristili svaku jajnu stanicu od prve?

Po meni je razlika između potencijala doživljaja i stvarnog doživljaja kao razlika 0 i 1

[elleanora]

Pa... ukidanje oruzja im zadire u temeljna ljudska prava. Jednako kako im je, vecini, obaveza cijepljenja zadirala u autonomiju tijela. Temeljno ljudsko pravo na autonomiju tijela, naravno, prestaje spolnim sazrijevanjem zene, odnosno osobe koja ima jajnu stanicu. Kad se ta oplodi, 'vako ili 'nako, pravo se zatire jos vise.
Logike nema. (Odnosno rekla bih da je, valjda, u bozjem grmu zec, ali to ja projiciram, kao nevjernik.)

Meni pak ovo tvoje nema nikakve logike. Kako kod abortusa možete govoriti "moje tijelo, moj izbor", kad u tom slučaju čak i nije riječ samo o "njezinom" tijelu. A kod cijepljenja taj slogan naglo ne vrijedi, već onaj "misli na druge". Bolje bi bilo svima kad bi u prvom slučaju "mislili na druge", a u drugom slučaju, jel', ovo prvo.

[pulinka]

Meni pak ovo tvoje nema nikakve logike. Kako kod abortusa možete govoriti "moje tijelo, moj izbor", kad u tom slučaju čak i nije riječ samo o "njezinom" tijelu. A kod cijepljenja taj slogan naglo ne vrijedi, već onaj "misli na druge". Bolje bi bilo svima kad bi u prvom slučaju "mislili na druge", a u drugom slučaju, jel', ovo prvo.

Zato što je u slučaju trudnoće, taj inkubator za embrion zvani žena, zapravo esencijalan za održavanje tog drugog tela.

S obzirom na cenu koju dragoceni embrion uzima samo i jedino od inkubatora (da ne pominjem reč na p), trebalo bi da upravo inkubator ima poslednju reč u odluci o tome da li želi da bude inkubator?

[Kanga]

Napisat cu odgovor na ovo, iako se ponavljam. Embrij nije i ne moze biti osoba u punom smislu te rijeci, kao kad govorimo o odraslim ljudskim osobama. Ali, to sto nema sve karakteristike neke random osobe, ne cini ga manje ljudskim bicem. Kao sto ni nedostatak intelekta, osjecaja, bilo cega drugoga kod npr osoba s teskom mentalnom retardacijom ili autizmom njih ne cini manje ljudskim bicem.
Kazes da bebe u poodmakloj trudnoci intuitivno osjecamo osobom, bas kao sto je i dr Grujic u svom pismu napisala da u neka doba prema fetusu trebamo poceti osjecati moralni zazor. Kada tocno pocinjemo osjecati taj moralni zazor ? Tko odredjuje tu granicu ? Sto u nama pobudjuje empatiju i moralne obzire prema fetusu ?
O zigoti i oplodjenoj jajnoj stanici nerado trosim rijeci i argumente jer, realno, rijetko koja zena sazna da je trudna u toj fazi. Ali zigota je pocetak. Bez zigote nema ni embrija ni fetusa. To je pocetna faza u kojoj se ljudsko bice nalazi na kontinuumu zivota od zigote do starca (ako dozivi starost i prirodnu smrt). U tom smislu, naravno da mozemo govoriti o ljudskom bicu.

Evo i ja ću se ponoviti . Ono što embrij razlikuje od osobe i što se može empirijski egzaktno “izmjeriti”, nije nedostatak intelekta i osjećaja nego moždanih struktura iz kojih proizlaze navedene funkcije. To je jedna od bioloških razlika između embrija i osobe (potpuno zdrave ili s teškom mentalnom retardacijom ili autizmom).

Na ova pitanja granice nema egzaktnih odgovora jer se organizam postupno razvija. Rudimentarni oblik moždane aktivnosti (koji je još daleko od mogućnosti da posreduje bol ili druge psihičke proces) javlja se najranije u 11/12 tjedanu trudnoće. No, tebe granica zapravo i ne zanima jer ono prije je uvijek početak onoga što će nastati poslije - je li tako ili sam te pogrešno shvatila?

Što se tiče izjave „medicinskih stručnjaka“, svi znamo kakav je mainstream medicinski establishment u HR (dovoljno je podsjetiti se slučaja M. Čavajde). No čak i od takvog, meni je njihova izjava „Medicinska se struka definira svojim profesijskim zadaćama, a to su prevencija, dijagnostika i liječenje. U pobačaju zdravog ploda zdrave trudnice na njen zahtjev nema ovih kvalifikativa, te je problem u potpunosti u prostoru zakonodavstva." izuzetno slaba i rastezljiva, izgleda mi više kao pranje ruku (" problem u potpunosti u prostoru zakonodavstva") nego jaka podrška stavu da je embrij ljudsko biće (a vjerujem da je najjača koju su mogli dati, a da ne izađu skroz iz domene profesionalnosti). Ako i je u podlozi da je plod ljudska osoba, implicira li izjava da njegov život ima manju vrijednost ako majka nije zdrava? Osim toga, WHO zdravlje definira kao a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity, što znači da već i nepotpuna psihička dobrobit trudnice s neželjenom trudnoćom bi trebala biti isključni faktor za dio „zdrava trudnica“.

[Freyja]

A zašto onda ne bismo otišli i korak dalje, sa every sperm is sacred?
I svaka jajna stanica je potencijal, zašto ne bismo iskoristili svaku jajnu stanicu od prve?

Tangerina, kao jedna prochoicerica imala si poprilično zdrava stajališta. Nemoj sad početi banalizirati. Kako će od same jajne stanice ili od samog spermija nastati kora velikog mozga? Nema govora o začeću. Zašto ideš u takve krajnosti? Za pulinku se ne čudim, ali ti si potpuno druga priča.

[pulinka]

Začeće je u potencijalu isto koliko je i kora velikog mozga u potencijalu kod zigota.
Ako sve okolnosti budu dobre, desiće se. Ako ne, neće.

[Freyja]

Začeće je u potencijalu isto koliko je i kora velikog mozga u potencijalu kod zigota.
Ako sve okolnosti budu dobre, desiće se. Ako ne, neće.

Potencijali.
Od koliko oplođenih jajnih stanica nastaje kora velikog mozga? Od većine, nasreću. A drukčije se ni ne može izgraditi. Ne postoji nijedan drugi zaobilazni put.

A svi vi zagovornici pobačaja ovdje ste jer niste pobačeni. Pretpostavljam da većina vas voli živjeti. Kako to možete nekome drugome uskratiti? Svi vi ste - ostvareni potencijali.

[Freyja]

Meni pak ovo tvoje nema nikakve logike. Kako kod abortusa možete govoriti "moje tijelo, moj izbor", kad u tom slučaju čak i nije riječ samo o "njezinom" tijelu. A kod cijepljenja taj slogan naglo ne vrijedi, već onaj "misli na druge". Bolje bi bilo svima kad bi u prvom slučaju "mislili na druge", a u drugom slučaju, jel', ovo prvo.

Elleanora, uzaludan ti je trud, vjeruj mi.

[Jadranka]

Pa može, oni očito se vode racionalom da postaje osoba od trena kada može samostalno preživjet bez majke, i jasno mi je da im ovo 12 izgleda onda restriktivno.
Ali ne razumijem kako bi mi to trebalo pomoć da opravdam nečiju težnju da granica bude nula? Mislim, ne vidim tu nikakav novi uvid.
Iz vlastitog iskustva znam što znači od prvog ugledanog plusa bit uzbuđena i sretna, a kad sam na početku sedmog tjedna trudnoće prokrvarila i skužila da ništa od bebe, dva sam dana plakala. Jer za mene je to već od prvog trena bilo moje dijete.
Ali znam razdijelit svoj subjektivni doživljaj od onoga što se ustvari događa unutra, ne generalizirat taj svoj doživljaj na druge i svjesna sam i dalje posljedica toga da se doživljaj "dijete je od prvog trena" nametne u obliku zabrane abortusa.

Kuzim to. Al da te netko proglasi zenomrscem jer ti je granica na samo 12 tjedana, to bi ti vjerojatno bilo, wtf.

[Jadranka]

A ovo za pro life = pro gun, jel cijeli taj pokret u sad-u jedinstvena organizacija koja se javno zalaze za pro-lif, pro-gun? Il su to samo neka nagadjanja da tko podupire jedno, podupire i drugo, il statisticki rezultati istrazivanja? Ima li nekog razloga da nekoj pro-life osobi iz sad-a apriori pripisemo pro gun stajalista?

[mama courage]

Sve neki eksperti i vrhunski liječnici.
A kad je Ustavni sud tražio odgovore (sa četiriju medicinskih fakulteta u Hrvatskoj) na pitanje kada počinje ljudski život - a odgovoreno je - od začeća - onda više nije riječ o vrhunskim liječnicima, ekspertima?

možda je već netko odgovorio, pa se unaprijed ispričavam. u biti je odgovor na pitanje kada "počinje život" tj. kada netko postaje osoba potpuno nebitan. i da počinje od začeća (život) i kad god "počinje osoba" - pravo pitanje je: ima li "život"/embrij/fetus/čovjek/osoba pravo na tuđe tijelo/tuđe organe da bi (pre)živjelo? nema. nema pravo. kako ne postoji to pravo, ne postoji ni obaveza drugoga (niti prisila države) da da svoje tijelo/organe itd. pa makar i po cijenu života. stoga onaj/ona tko kaže "ne", ne čini ubojstvo.

[mama courage]

Tko ju je konstruirao?

https://www.civilnodrustvo.hr/hrabre...ekid-trudnoce/

"Po uzoru na naše humanističke suborkinje iz Nizozemske humanističke udruge ovih mjeseci primamo zahtjeve zainteresiranih žena. Do sada se prijavilo više od 50 žena različitih dobi, zanimanja i mjesta stanovanja. Dirnula su nas njihova motivacijska pisma, većinom se radi o ženama koje se žele aktivirati po prvi put u životu, jer smatraju da više ne mogu stajati po strani. Javile su nam se i žene koje su već bile pratiteljice ženama prilikom zahvata prekida trudnoće. Pozivamo, također, da se ovom projektu priključe i liječnici i medicinsko osoblje."

zemljo, otvori se. tebi se baš treba crtati? da, u žensku mrežu su se javile (i) žene koje su ili same prošle pobačaj ili su pratile neku njima blisku ženu (najčešće prijateljicu/sestru) na pobačaj. one su to tada činile kao privatne osobe, čak i bolnice preporučuju ženama pratnju, tj. da ih netko nakon zahvata dočeka i odveze kući itd. ti nikad nisi pratila neku blisku osobu, člana obitelji ili prijateljicu u bolnicu na neku pretragu, medicinski zahvat?

Ta je ženska mreža osnovana tijekom pandemije pa ste imali peh da ne možete u bolnice? Ali sada ćete moći, kao i drugdje, diljem Europe.

čuj, tko se našao pjeniti.

Ma da, to je svakako bolja opcija. Biti uz ženu do trenutka dok ne pobaci svoje dijete.
Inače, čestitam ti na hrabrosti, mama courage. Zaista ti treba za ovo što radiš.

naravno da smo uz ženu. uvijek. ona za nas nije živući inkubatori, nije stroj za rađanje.

[rehab]

Evo i ja ću se ponoviti . Ono što embrij razlikuje od osobe i što se može empirijski egzaktno “izmjeriti”, nije nedostatak intelekta i osjećaja nego moždanih struktura iz kojih proizlaze navedene funkcije. To je jedna od bioloških razlika između embrija i osobe (potpuno zdrave ili s teškom mentalnom retardacijom ili autizmom).

Na ova pitanja granice nema egzaktnih odgovora jer se organizam postupno razvija. Rudimentarni oblik moždane aktivnosti (koji je još daleko od mogućnosti da posreduje bol ili druge psihičke proces) javlja se najranije u 11/12 tjedanu trudnoće. No, tebe granica zapravo i ne zanima jer ono prije je uvijek početak onoga što će nastati poslije - je li tako ili sam te pogrešno shvatila?

Evo i ja cu se opet prezvakati i ponoviti.
Upravo u tvojoj recenici da nema egzaktne granice jer se organizam postupno razvija lezi bit mog stava o abortusu. Ne moze taj skup stanica biti nista, pa onda odjednom ljudsko bice.
Ovu teoriju o nedostatku mozdanih struktura ne prihvacam, jer kod osoba s mentalnom retardacijom, autizmom, razlicitim neuroloskim oboljenjima mozemo vidjeti ostecenje, nedovoljnu razvijenost ili cak izostanak mozdanih struktura vaznih za ucenje, pamcenje, osjecaje, itd. Ponavljam vec sto puta napisano, ako nepostojanje tih mozdanih struktura znaci da embrij nije ljudsko bice, onda po toj teoriji nerazvijenost ili ostecenje tih mozdanih struktura sa svim posljedicama moze znaciti jedino da su takve osobe - manje ljudska bica ? Govorim o djeci s kojom sam se susretala, odrasloj djeci koja funkcioniraju na nivou bebe od 3-4 mjeseca. Govorim o ljudima nakon teskih kraniocerebralnih trauma koja ostaju zivjeti i funkcionirati na nivou biljke. Jesu li oni manje ljudi ? Zelimo li da zive na teret drugih ljudi ? Imamo li pravo traziti od drzave socijalna primanja i olaksice za tu djecu ili taj novac trebamo preusmjeriti na djecu koja su sposobna skolovati se, samostalno funkcionirati, biti produktivni clanovi drustva ? Ne znam jesam li dovoljno jasna - po meni taj stav da embrij nije ljudsko bice jer nema razvijen mozak povlaci za sobom siroki spektar razlicitih tema o kojima vrijedi razmisliti.
I da, u pravu si sto se moje osobne "granice" tice - nje nema. Od zaceca do smrti, svaka ljudska jedinka je vrijedna zivota.

P.S. Jasno mi je da guramo Sizifov kamen i da te necu uvjeriti ni u sto, kao ni ti mene, tako da ovu prepisku gledam samo kao filozofsko naklapanje.. Ne trebas mi odgovarati ako ne zelis

[mama courage]

Kako ste samo hrabre ovako ujedinjene. Hrabre ste na svakom koraku.

bezbeli da jesmo. i postajemo sve brojnije, sve glasnije, sve aktivnije u našoj ženskoj mreži.

Po mojem mišljenju, sigurno postoje izuzeci koji bi opravdali pobačaj, ali u većini slučajeva vjerujem da se pobačaj radi zbog "subjektivnih" razloga. Takve pobačaje bih istog trena zabranila. Ovdje se trudite opravdati sve pobačaje na objašnjenju jednog izuzetka.

u ovom stavu se pokazuje svo mizogino licemjerstvo koje stoji iza pokreta za zabranu pobačaja. i prije ili kasnije, dođe na vidjelo. nema to veze sa "zaštitom nerođenog djeteta", nego jednostavno sa činjenicom da je pitanje pobačaja odlična prilika da se žene kontrolira i da im se pokaže gdje im je mjesto. nisi silovana? (a i da jesi - da nisi sama tome kriva?) a seksala si se (još i pri tome uživala ) i ostala trudna? i sad bi na pobačaj, a? platit ćeš za to. u prenesenom i u pravom smislu.

naravno da je iz subjektivnih razloga. ne postoje drugi razlozi i ne trebaju postojati. žena odlučuje to jest njena odluka, subjektivna, iz njoj znanih razloga. ako može odlučiti da želi zadržati trudnoću, onda može odlučiti i želi li ju prekinuti.

jedan je poljski aktivist na kraju cijele tirade bio izjavio:"žene u fertilnoj dobi ne bi trebale imati snošaj. to je odgovornost." (podrazumijeva se da nemaju snošaj ako nisu u braku).

[rehab]

u ovom stavu se pokazuje svo mizogino licemjerstvo koje stoji iza pokreta za zabranu pobačaja. i prije ili kasnije, dođe na vidjelo. nema to veze sa "zaštitom nerođenog djeteta", nego jednostavno sa činjenicom da je pitanje pobačaja odlična prilika da se žene kontrolira i da im se pokaže gdje im je mjesto. nisi silovana? (a i da jesi - da nisi sama tome kriva?) a seksala si se (još i pri tome uživala ) i ostala trudna? i sad bi na pobačaj, a? platit ćeš za to. u prenesenom i u pravom smislu.

Ajde, bas ! Nesto cisto sumnjam da sve te zene koje su pro life zele biti kontrolirane, "stavljene na mjesto", ne seksaju se, a jos manje uzivaju u seksu.
To sto tu i tamo izmigolji neko mizogino lice - ne znaci da ih nema i na pro choice strani.
Navest cu samo par slavnih primjera poput R Kellya i Marilyn Mansona kojima je abortus sluzio kao jedan od nacina zlostavljanja i kontrole nad zenama.

[sirius]

Kako sam samo preskocila taj dio o subjektivnosti ?!
Pa naravno da su razlozi subjektivni i da je odluka na zeni.
Sustavu je zadatak da ju podrzi.
Ako zeli prekinuti neplaniranu trudnocu, ako zeli prekinuti planiranu trudnicu , ali dijete ima teske anomalije, ako zeli iznjeti do kraja trudnocu u kojej dijete ima tesko ostecenje zdravlja, ako ona sama ima zdravstveno stanje koje nosi visoki rizik za trudnocu , ali zena zeli trudnocu...
Zena treba biti ta koja odlucuje, a sustav treba podrzati njezinu odluku.
Ne odlucivati za zenu i ne dati joj mogucnost izbora.

[pulinka]

jedan je poljski aktivist na kraju cijele tirade bio izjavio:"žene u fertilnoj dobi ne bi trebale imati snošaj. to je odgovornost." (podrazumijeva se da nemaju snošaj ako nisu u braku).

Ja znam da nema blage veze sa temom ali svaki put kad pročitam ovakve bisere zapitam se jesu li mu mnogobrojni poljski momčići zahvalni za ovakve preporuke

[mama courage]

Oki, nisam ni mislila da pitate pa me zacudilo.

Moje razmisljanje je da ipak (kad govoris iz perspektive nekoga tko je u toj mrezi) nije preporucljivo iznositi takve pretpostavke - jer vas to i ne zanima i jer ni ne zelite stvorit dojam kao da vas to zanima. Ovako moze ispasti da se koristite podacima o zenama koje su vam se obratile da nesto dokazete. A lako se moze dogoditi i da se uvucete u nepovezani raspravu o tome kako se vjerodostojna statistika ne moze praviti na temelju stotinjak (brojka s weba) zena koje su vam se obratile. Ovo za moliteljice koje su dosle je nesto sto dodatno i posebno mislim da ne treba spominjati (osim, ako same zene to zele). Pretpostavljam da su se obratile u diskreciji, i to jednoj ili dvama od vas, a onda ispadne da je to nesto o cemu medjusobno pricate i sto se k tome javno iznosi da i drugi mogu raspravljati o tome (nema veze sto nema imena osoba). Mozda je to dobro i zanimljivo za kratkotrajnu vidljivost, al za obecanje diskrecije nije.
To je moj stav - mozda i nema veze s nicim.

Ovo pisem dobronamjerno. Iako ne znam pumo detalja, mislim da to sto radite i hrabro i pozitivno. I isto kao sto vjerujem da zene koje ovdje pisu protiv pobacaja to rade iz empatije prema djetetu i majci, tako vjerujem da i vi djelujete iz empatije prema zeni.

jadranka, hvala ti na savjetu, razumijem što želiš reći. naša mreža se gradi na iskustvu žena koje smo podržale. naravno, znaju nam se javiti i žene koje su bez naše podrške obavile pobačaj, čisto da nas informiraju o svom iskustvu. svaki detalj nam pomaže da osvijestimo sebe, pa i javnost, tko su žene koje nam se javljaju, zašto su se odlučile na prekid trudnoće, što osjećaju prije i nakon pobačaja i što doživljavaju u bolnicama (bilo pozitivno, bilo negativno)... i da usavršimo našu podršku ženama.
svakako nam je diskrecija prioritet i imamo dozvolu žena da o nekim iskustvima i javno pišemo - jer osim konkretne podrške, bitna nam je destigmatizacija pobačaja.

[jennifer_gentle]

Ovo mene pitaš?

Sumiraj mojih prethodnih 5 strana odgovora i to ti je to.

A ovo za pro life = pro gun, jel cijeli taj pokret u sad-u jedinstvena organizacija koja se javno zalaze za pro-lif, pro-gun? Il su to samo neka nagadjanja da tko podupire jedno, podupire i drugo, il statisticki rezultati istrazivanja? Ima li nekog razloga da nekoj pro-life osobi iz sad-a apriori pripisemo pro gun stajalista?

Jadranka, u dlaku ista ekipa. Potrazim sutra statistiku pa stavim.
Nije njima do svetosti zivota vec do patrijarhalne rekonkviste.
Pogledaj samo nasu ekipu, hodace… ko je bio najglasniju protiv seksualnog odgoja?
Protiv bilo cega sto moze actually smanjiti broj pobacaja?

[pulinka]

Ajde, bas ! Nesto cisto sumnjam da sve te zene koje su pro life zele biti kontrolirane, "stavljene na mjesto", ne seksaju se, a jos manje uzivaju u seksu.

U ovom se slažem sa tobom- ne mislim da pro-life žene žele da budu kontrolisane i stavljene na mesto.
Mislim da one žele da kontrolišu.

Zašto to mislim - pa zašto bi inače brinule o tuđim izborima na način na koji to rade?
Zašto bi inače isparile iz života te "spašene" dečice umesto da inicijativa bude snažna da se za njih naprave doživotni fondovi i sistem doživotne efikasne društvene podrške nezavisne od bioloških roditelja?
Čovek bi očekivao da okosnica prolife pokreta bude neki program tog tipa, da sav bude okrenut deci? A nije.

Zašto ne rade na promeni tog dela svetskih zakona?

Odgovor je jednostavan- jer ih zapravo ne zanimaju "spašena" dečica.
Čak vidimo da za neke dete prestaje da bude dete već sa prvom ovulacijom, što je zaista ispod svakog savremenog svetskog zakona.

Fokus prolife inicijative je uvek žena. Zaustavljanje akcije žene. Sprečavanje žene. Odgovaranje žene. Nagovaranje žene. Savetovanje žene.

Ništa dublje i opipljivije od toga.
Ništa pozitivno osim religioznih parola i finih reči. Samo kontrola.

[pulinka]

Pogledaj samo nasu ekipu, hodace… ko je bio najglasniju protiv seksualnog odgoja?
Protiv bilo cega sto moze actually smanjiti broj pobacaja?

Kod nas je najglasnija crkva. Pro-life crkva naravno.
Zato i mislim da su pozivanja na zajedničke ciljeve dva tabora samo iluzija. Jer pro-life i pro choice zapravo imaju suprotne ciljeve.
Pro- life želi da smanji broj pobačaja tako što će svako dete biti rođeno i u najblažem slučaju kontacepcija im nije nimalo u fokusu, a u najnazadnijem i ona sama je grešna. Dogma seksualnog odgoja je obično uobičajena patrijarhalna priča o braku i vrlini žene.
Pro-choice želi da smanji broj pobačaja edukacijom i kontracepcijom, i ne vidi svesno planiranje broja članova porodice kontracepcijom kao manu nego kao vrlinu.

Vrlo, vrlo je malo dodirnih tačaka na kojima bi se našli proliferi i prochoiceri.

[elleanora]

Kako sam samo preskocila taj dio o subjektivnosti ?!
Pa naravno da su razlozi subjektivni i da je odluka na zeni.
Sustavu je zadatak da ju podrzi.
Ako zeli prekinuti neplaniranu trudnocu, ako zeli prekinuti planiranu trudnicu , ali dijete ima teske anomalije, ako zeli iznjeti do kraja trudnocu u kojej dijete ima tesko ostecenje zdravlja, ako ona sama ima zdravstveno stanje koje nosi visoki rizik za trudnocu , ali zena zeli trudnocu...
Zena treba biti ta koja odlucuje, a sustav treba podrzati njezinu odluku.
Ne odlucivati za zenu i ne dati joj mogucnost izbora.

Izgleda da se naša mišljenja (ova dva tabora) suštinski razlikuju i to je nemoguće pomiriti.

Pa ću samo parafrazirati izjavu Ronalda Reagana: Primjetila sam da je svaki pobornik pobačaja rođen. Biti će da zato i podržavaju pobačaj: zato jer ga njihove majke nisu mogle imati.

[Svimbalo]

Ružno, glupo, jadno i puno mržnje

[Riri92]

I Riri ima razumijevanja za sve nas :D

Ma nemam više. :D

Meni je super činjenica da postoje udruge koje pomažu ženama da prođu kroz pobačaj ako su tako odlučile, a isto tako i da postoje udruge koje će na neki način pomoći ženi da odluči drugačije ako još nije sigurna i ako joj se odluka može promijeniti.

Pri tome ne mislim na nikakvo nasilno mijenjanje odluke s bilo čije strane, nego na pomoć ukoliko ona može biti pružena. Ne podržavam molitelje jednako kako ne podržavam ni one svrš natpise, ne mogu se sjetit kako je išlo. Dakle podržavam samo postojanje i pomoć s obje strane.

A sad što se rasprave tiče, šta ja znam, nije mi zanimljivo i smisleno ni kad krene o tome koliko je beba (embrij, fetus) beznačajna, a ni kad se biblije krenu uvoditi. :D

[pulinka]

Izgleda da se naša mišljenja (ova dva tabora) suštinski razlikuju i to je nemoguće pomiriti.

Pa ću samo parafrazirati izjavu Ronalda Reagana: Primjetila sam da je svaki pobornik pobačaja rođen. Biti će da zato i podržavaju pobačaj: zato jer ga njihove majke nisu mogle imati.

Zapravo, pro-liferi su zahvalni svojim majkama što ipak nisu (njih?) pobacile i odužuju im taj dug tako što se bore protiv pobačaja?
To definitivno nije poruka i stav koju bih volela da prenesem svom detetu, tako da eto još jedne razlike...

Pri tome je toliko neopisivo glupo anahrona i netačna izjava da čak nije ni uvreda- jer je u generacijama kada je rađala moja majka (plus minus decenija) pobačaj bio i dostupan i stigmatizovan manje nego danas.

[n.grace]

Pa ću samo parafrazirati izjavu Ronalda Reagana: Primjetila sam da je svaki pobornik pobačaja rođen. Biti će da zato i podržavaju pobačaj: zato jer ga njihove majke nisu mogle imati.

Ali istodobno nemaju nikakav problem svoje vojnike poslati u smrt, uključujući i tog predsjednika kojeg si parafrazirala.

[pulinka]

Meni je super činjenica da postoje udruge koje pomažu ženama da prođu kroz pobačaj ako su tako odlučile, a isto tako i da postoje udruge koje će na neki način pomoći ženi da odluči drugačije ako još nije sigurna i ako joj se odluka može promijeniti.

Meni su obe činjenice prilično tužne, kad pogledaš realnost te pomoći.
U ono prvo udruženje ideš da bi pokušala da nađeš pomoć za legalno ostvarivanje svog građanskog prava, što je užasna stvarnost.

U ono drugo kad odeš ne dobiješ mnogo više od ljubaznih reči, koliko vidim, a ako nešto i dobiješ to su neke nestalne građanske donacije- teško je dete na tome othraniti.

Zar ne misliš da bi bilo puno bolje kad ta udruženja ne bi bila potrebna, jer bi ženi bilo omogućeno da bez opterećenja i prepreka sama odluči za ili protiv zadržavanja trudnoće- i da bi najidealnije za sve bilo da žena iz svega izađe maksimalno mentalno i fizički zdrava, šta god da reši?

[mama courage]

Pa ću samo parafrazirati izjavu Ronalda Reagana: Primjetila sam da je svaki pobornik pobačaja rođen. Biti će da zato i podržavaju pobačaj: zato jer ga njihove majke nisu mogle imati.

nije tako govorio 1967. dok je bio guverner kalifornije i dok je odobrio liberalan zakon o pobačaju. počeo je tako govoriti kad mu je trebala podrška evangelika da postane predsjednik.

[mama courage]

Jadranka, u dlaku ista ekipa. Potrazim sutra statistiku pa stavim.
Nije njima do svetosti zivota vec do patrijarhalne rekonkviste.
Pogledaj samo nasu ekipu, hodace… ko je bio najglasniju protiv seksualnog odgoja?
Protiv bilo cega sto moze actually smanjiti broj pobacaja?

među hodačima za život hodaju i ratni zločinci. i oni se naslikavaju i grle s njima. i to onda ima obraza nekome govoriti o svetosti života.

[Riri92]

Meni su obe činjenice prilično tužne, kad pogledaš realnost te pomoći.
U ono prvo udruženje ideš da bi pokušala da nađeš pomoć za legalno ostvarivanje svog građanskog prava, što je užasna stvarnost.

U ono drugo kad odeš ne dobiješ mnogo više od ljubaznih reči, koliko vidim, a ako nešto i dobiješ to su neke nestalne građanske donacije- teško je dete na tome othraniti.

Zar ne misliš da bi bilo puno bolje kad ta udruženja ne bi bila potrebna, jer bi ženi bilo omogućeno da bez opterećenja i prepreka sama odluči za ili protiv zadržavanja trudnoće- i da bi najidealnije za sve bilo da žena iz svega izađe maksimalno mentalno i fizički zdrava, šta god da reši?

Pa ovisi u kojem kontekstu govorimo, mislim da se nismo razumjele. Ne mislim da mi je super to što žene ne mogu ostvariti neka prava pa da iz tog razloga moraju postojati udruge.

Za prvu udrugu mislim na to da pružaju podršku. Čak i da postoji idealna podrška zdravstvenog sustava, možda bi ženama koje prolaze kroz pobačaj značilo da imaju s nekim porazgovarati, možda čak s nekim tko je prošao isto i da imaju neku "prijateljsku ruku" da ih prati na zahvat. Ne znam, nisam to prošla, ali nekako mi se čini da je dobro da takva mreža postoji bez obzira na podršku sustava. Ja nisam upućena baš, ali čini mi se da sam pročitala baš tu na temi da pružaju takve vrste pomoći, po meni je to stvarno značajno, to sam htjela reći.

Za drugu udrugu, da, jasno mi je da ne pomažu u tome da othrane nekome dijete, ali rekla bih da se ne mogu ni svi pobačaji svesti na to da se rade zbog nekih monstruoznih situacija poput dječje trudnoće, silovanja, incesta i slično što se navodilo ili zbog toga što ljudi nemaju dovoljno novca za hranu i život. Pretpostavljam da dio statistike čine i žene koje imaju neke druge brige, a možda se ne tiču tog financijskog dijela. Isto sam mislila na podršku kao i u prvom slučaju, neka vrsta prijateljske ruke za razgovor i slično.

I da, svakako da bi bila idealna situacija da žena izađe zdrava iz svakog scenarija, ali kažem, to nažalost trenutno nemamo, pa je dobro da postoje, ali mislim da bi bilo dobro da postoje i da imamo.

Mislim da sam sad jasnije napisala, nadam se da jesam.