Hvala :).
Uh. Moram raditi. Da bar mogu bit na forumu :). Pisem drugi put, u neke sitne sate.
Printable View
Hvala :).
Uh. Moram raditi. Da bar mogu bit na forumu :). Pisem drugi put, u neke sitne sate.
Safran, samo kratko. Kako desetljecima zive bez drzavljanstva ako je to istina? Kako dobiju drzavljanstvo bez jezika (osim ako su tu rodeni, pa ni 2. generacija ne nauci jezik?). A u skoli?
I kako imaju pravo na socijalne naknade ako nemaju drzavljanstvo? Ili ih u Britaniji niti nemaju?
Ali cini mi se da si ti napisala da neke Turkinje ne idu na informacije u skolu jer ne znaju njemacki? A imaju drzavljanstvo? I ako da, nisu morale prije toga na tecaj jezika?
da li su sudci ili sudkinje, je sasvim svejedno. radi se o tome da su time gazili principe demokracije drzave i drustva ciji su predstavnici i u cijoj su sluzbi. i svjesno ili nesvjesno slali poruke zenama migranticama, da uprkos zakonima i nasoj deklarativnoj podrsci integraciji, stvari stoje drugacije, kad dode do ekscesa.Citiraj:
Dijana prvotno napisa
meni sudenje prema shariji jednoj premlacenoj zeni slomljenih rebara nije nikakvo prihvacanje tude kulture, nego extremno nepostivanje zakona i kulture drzave u kojoj zivis i koju predstavljas.
a ono sto sam tim postom htjela reci, jest da je vrlo znakovito da se to pozivanje na "tudu kulturu" dogadalo onda kada su u pitanju zene i njihova prava. te da je iz nekog meni nejasnog razloga "nasa kultura" i nase drustvo reagiralo suprotno nasim normama.
kao sto rekoh, nije mi poznato da su se pozivali na shariju u slucajevima odsjecanja ruku (cega, sto je znakovito nije bilo, jer to ocito iz te druge kulture nije transferirano). o kaznenim djelima vezano za otudivanje imovine (kod cega sigurno ima vise nego dovoljno obicaja koji su ukorjenjeni u islamskoj kulturi, a u zapadnoj nisu) da ne govorim. tu se naime nitko ne poziva na tu drugu kulturu. nego iskljucivo na nase zakone, koji su tu prilicito jasni i strogi.
ta druga kultura se izvlacila iz rukava ondao kad se radilo o zenskim pravima.
znakovto!
Da, tu stvarno važi ona izreka, više ne znam tko ju je prvi izrekao - da muškarci mogu zatrudniti, abortus bi se mogao obaviti i na kiosku.Citiraj:
seni prvotno napisa
s tim zelim reci da je dio odgovornosti i na ljevici i na desnici. i uopce ne idem zatim da "istjeravam" neku krivnju, nego mislim da je bitno razumijeti procese i uzroke.
naravno da je islamski terorizam jednim djelom dio posljedica geopoliticke situacije i mnostva dogadaja (to je povijest, propadala su carstva, stvarala se nova, sredista moci su se premjestala od eufrata tigrisa, preko grcke, rima, atlanske obale, amerike, azije...itd) i na mnoge stvari europa, odnosno mi ne mozemo utjecati. i bog zna sto buducnost nosi.
no postoje stvari na koje mozemo utjecati, a moje misljenje je da je dosadasnja neuspjela integracija migranata iz islamskim zemalja djelomicno uvjetovana jacanjem politickog islama, opcenito, nezainteresiranosti migranata, ali i prokockanim sansama koje je nase drustvo i zakonodavstvo napravilo u proteklih tridesetak godina.
paralelna drustva nisu nastala preko noci, niti je bilo tesko pretpostaviti da djeca roditelja koji su analfabeti, ako nisu stimulirana/prisiljena da prije skole idu u vrtic gdje ce nauciti jezik, naprosto nece vladati jezikom dostatnim da pohadaju prvi razred. i time ce biti gurnuta u zatvoreni krug, te je vrlo jednostavn korak koji te vodi u radikalizaciju.
isto tako nije bilo tesko pretpostaviti da ce zene/majke zatvorene u enklavama bez dodira sa jezikom i svakodnevnicom kulture zemlje u koju su dosli, ostati u tim enklavama i zacahuriti se i vise. a one su prema nekim teorijama alfa i omega integracije.
i eto, to se je dogodilo, pa se sad svi nesto cude.
Mislim da zapadnjačke presude prema schariji nisu znakovite u smislu da su odraz nekog prikrivenog mizoginizma, već da su pojedini suci jednostavno u svojem poimanju tolerancije strane kulture sa svim što ona nosi, otišli predaleko, i pokušali biti papskiji od pape.
Tako je jednoj učenici islamske vjeroispovijesti u njemačkoj, u školi bilo dopušteno na satu plivanja odbiti skinuti se u kupaći. Jer se to kosi s njenom vjerom. Ili u školi odbiti učiti o evoluciji. Nakaradno totalno, ali je tako.
Zašto se ne poziva na shariju kod krađa, ne znam, valjda i za pogrešno shvaćeno toleranciju bi valjda bilo previše presuditi da se kradljivcu odsiječe ruka..
ovo nije samo slučaj sa imigrantima, nego i sa Romima, i baš to čini začarani krug: djeca prvi dan kad sjednu u školsku klupu u prvom razredu, već su debelo iza svojih vršnjaka, pa brže odustanu, teže se zapošljavaju itd itdCitiraj:
seni prvotno napisa
znam da je i kod nas krenulo to sa vrtićem, za učenje jezika, društvenih normi, grafomotoričkih predškolskih vještina..
upravo tako, tang.
i nikako ne možemo tvditi da su isključivo romi sami krivi jer se ne žele integrirati.
Štajaznam, zašto npr. Hrvate u Njemačkoj nitko nije trebao motivirati/prisiljavati da daju djecu u vrtiće..druga generacija više maltene ni ne zna da su Hrvati..Mislim da je puno više u mindsetu, nego što je do države..
Nemam neko pametno i duboko i vjerojatno niti zadovoljavajuće obrazloženje, mogu ti samo prenijeti svoju emociju, npr. s koncerta Dubioze na Špancirfestu, kad su oni digli plakat "Refugees Welcome" na kraju koncerta, moj osjećaj je bio - cool, to je prava stvar! Sad više nije takav (eufemizam). Potakla sam daljnju raspravu ovdje jer mi je bilo čudno što nitko nije komentirao tu masovne taharusche ili kako se to već kaže u Njemačkoj... kao da to nitko ne želi vidjeti ili želi staviti pod rubriku "u svakom žitu", a meni je to premasovno da bi se tako jednostavno maklo sa strane, sjećam se kad se raspravljalo o korištenju ispravnih termina, pa ne migranti nego izbjeglice itd., a očito se to nije moglo tako jednostavno razgraničiti, onda kada je krenuo taj val...Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
Ali ako nema majndseta, drzava treba reagirati.
ovako, kad si pokušavam to predočiti; obitelj ne želi slati dijete u vrtić, i što bi tu trebala država? Slat policajca svaki dan da odpelja dijete? Ili zaprijetiti protjerivanjem? Onda bi vjerojatno pristali na vrtić, ali ne bi li to bilo nasilno, i što na kraju društvo ima od nasilne integracije? Ključ je da sami shvate da je i za njih bolje (ili barem mi mislimo da jest) da se integriraju, ali to se do sada nije dogodilo..
pa kod nas je predškola obavezna. Što se dogodi ako ne pošalješ dijete u malu školu ili ga ne upišeš u školu? Ništa više ili manje od toga.
Stvar je u tome da kod nas vrlo malobrojne treba tjerati, uz izuzetak romske manjine kod koje postoji isti problem. Ali kad bi ih se moralo tjerati milijune, kako bi to izgledalo? I to u zajednicama koje su još zatvorenije od romskih? Uz prijetnju deportacijom? Po meni nasilna integracija jednostavno nema šanse.
Ne razumijem zašto moramo uvijek sve ispočetka ponavljati. Bila si na ovom topcu kada smo pisali o tome, zbog čega svi baš svi žele u Njemačku i Švedsku. Zato što su najliberalinije i najsocijalnije zemlje Europe. Ne znam da li ti je pravno i zakonodavno barem otprilike poznat pojam socijalna država i kako ona funkcionira, ali vjerujem da jest s obzirom sa koliko samouvjernosti pišeš ovdje o nekim stvarima i s obzirom na tvoje prijatelje znanstvenike koji su dobro upoznati sa integracijom ljudi u Njemačkoj i njenim proceseima, pogotovo iz određenih područja.Citiraj:
Bubilo Bubich prvotno napisa
Zato što pravo na Wohngeld, socijalnu pomoć, hrz IV itd.. nemaju samo građani Njemačke već i stranci iz EU i onih van EU zemalja, a ti moraju imati, recimo primjerice konkretno u slučaju Wohngeld, samo odobren legalan boravak u zemlji.
Ovo za turkinje i informacije i njihovo državljanstvo nisam ja pisala. Državljastvo u Njemačkoj je vrlo teško dobiti, uvijeti su vrlo rigorozni. Znam iz prve ruke.
ALi i bez državljstva ovdje možeš odlično raditi, živjeti i funkcionirati ukoliko se želiš integrirati, ali postoji i opcija da se objesiš na državne jasle. To su čari jedne socijalne države.
Postoji vise stupnjeva legalnog boravka. Privremeni, stalni i drzavljanstvo. Mm ima stalni boravak kod nas i ima sva prava kao i mi i nije ga trazio do sada jer se nije htio odreci svog. Sad postoji opcija da ima dvojno i zatrazit ce ga. Treba skupit puno potvrda i papira sto nije besplatno. Plus potvrda da je polozio hrvatski, sto on hvala bogu ima od prije 15 godina. Inace bi morao sad iskesirat 500 eura za taj tecaj i jos trosit vrijeme na to. Znaci, da mu se to ne da normalno bi tu zivio i ostvarivao sva prava osim ne bi mogao glasati.
Za neintegraciju nije kriva ni ljevica ni desnica, nego ljudska priroda. Ljudi se tesko mijenjaju. Kako to da se hrvati, bosanci, poljaci, itd integriraju. Postoje ipak nepremostivr kulturoloske i civilizacijske razlike. Ko da bi se mi bez problema uklopili u istocnjacki nCin zivota. Jel bi ga ikada istinski prihvatili? Ne.
XCitiraj:
meda prvotno napisa
Osim što bi dodala na ono što sam spomenula krivnju lijevice, da lijevica snosi dio odgovornosti za nastalu situaciju u smislu svojih vrlo rastezljivih, skoro ultraliberalnih stajališta koja općenito vrlo snažno podržavaju upravo tu socijlanu komponentu društva, bez koje opet Njemačka naravno ne bi bila ono što jest.
Zapalo mi za oko: http://www.jutarnji.hr/zizek--prezir...icama/1502820/
Pomodna humanitarnost?! O cemu on to govori? U situaciji u kojoj tek bijedna sacica ljudi razmislja i postavlja se humano nasuprot zastrasujucoj vecini negativno i neprijateljski nastrojenih on govori "iskazivanje naklonosti prema izbjeglicama postalo je jako 'fancy'"! Kakva sramota i kakvo vrijedjanje ono malo humanosti sto ga jos ima u nama!Citiraj:
ina33 prvotno napisa
Da živiš na zapadu ne bi tako govorila. Zapadna i sjeverna EUropa imaju jako puno humanosti, otvorenosti i liberalnosti, zbog toga se ovakva situacija upravo i odigrava ovdje, a ne na Balkanu.
A moćemo stvari postaviti i ovako. Koliko iz tvog džepa odlazi na sve scoijalno potrebite, a da nisu građani Hrvatske, uključujući i sve aizlante, izbjeglice i strance koji iz ovog ili onog razloga ne privređuju i ne prodnose u zajedničku kasu? Iz mog podosta.
Pardon, jedna ispravka, da živiš u Njemačkoj ili Švedskoj ne bi tako govorila, a ni razmišljala..
Citiraj:
šafran prvotno napisa
Hvala na ponovnom objasnjenju šafran.
Pošto parola willkommen nije odraz humanosti, već konkretno dijelovanje koje uvijek uključuje sredsrva i novac. Pitaj ovaj val koji je završio u Turskoj i Grčkoj, kako im je.
I onda za uzvrat dobiješ organizirane seksulane napade, terorističke pokolje, ili u najmanju ruku nerpijateljstvo ili u najmanju ruku negativan stav prema zapadnim vrijednostima.
Nema na ćemu Bubilo.
Kako zauzvrat dobijes teroristicke pokolje? Ovo je vec ipak podmetanje, ja bih rekla i zlonamjerno. Ili, iz neznanja. Jedno od tog dvoje.Citiraj:
šafran prvotno napisa
Ma dobiješ, cvijeto, kako ne. Ali ti ne živiš tamo, pa ne razumiješ. I zato će ti biti oprošteno, ne sumnjam.
E nek nam je i svimbalo konstruktivno doprinijela raspravi..:-)
Drago mi je da sam te razgalila :)
O temi sam već na početku izrazila mišljenje koje nisam u međuvremenu promijenila. Ni u svjetlu ovih nesumnjivo gadnih događanja u novogodišnjoj noći.
Optimizam i vjera u konačni dobri ishod, za koji nemam predloženih sredstava, ne napuštaju me.
Ali zašto da to ponovo napišem, pa dobijem docirajući šamar? Ne da mi se.
A na čemu temeljiš taj optimizam, ako smijem znati?
S što reći osim blago tebi i drugima koji još uvijek sve ovo gledaju kroz ružičaste naočale...
A sprdanje s ovim 'ti ne živiš tamo pa ne razumiješ '- možda se u bliskoj budućnosti dogodi i Hrvatskoj dio izbjeglica/migranata pa kad budu u 'tvom dvorištu' mozda prica bude drugačija. Jer za sve u životu vrijedi da tek kad nešto iskusiš na svojoj koži, tek onda zaista razumiješ...
O tom optimizmu/pesimizmu mozemo pricati vezano uz niz stvari... O tome kako ce na nasu svakodnevnicu utjecati kriminalno ponasanje jednog dijela migranata... preko neintegracije... rasta broja muslimanskog stanovnista u odnosu na nemuslimansko... do terorizma i pokoravanja islamu, sto kroz kulturu, sto kroz vojnu silu.
Ja npr. svoj optimizam u vezi svega temeljim na obicnoj racionalnosti zapadnog drustva. Postoje institucije. Ne u smislu da imam ruzicaste naocale pa ne vidim probleme, nego mislim da su oni rješivi. Ne lako. Ali nekako jesu. Moraju biti rješivi. Ja ne znam kako vi koje niste optimisticne uopce mozete zaspati ;).
Recimo novogodisnja noc - postoji policija. Tad su zakazali. Ali postoje. Nije anarhija. Jednom grune bomba, al 7 puta ih sprijece.
Ja za svaki od problema o kojima ovdje raspravljamo vidim mogucnost raznih rjesenja. Nijedno lako i brzo. Al vidim ih.
I zapravo, ne kuzim sto vi koje niste optimisticne vidite. Da kroz koju godinicu ISIL opustosi Europu i Europa postane rusevina poput Sirije? Pa ako je i to moguc scenarij, uzdam se u Obamu i njegovih koju tonicu oruzja.
Mislim, suludi post sam napisala nema sto... Al ukratko... Optimizam temeljim na svojoj vjeri i ljude i zapadne institicije. Hvala na paznji :).
I da dodam, ako sam ja optimisticna jer ne zivim u Njemackoj/Svedskoj, otkud su onda neke forumasice koje zive u HR pesimisticne?
Najprije, diskutirati o dogadjima koji se jesu zbili, nije pesimizam.
Drugo, moram, evala, ne mogu se nacudit nonsalantnosti izjave "jednom grune al sedam put se sprijeci?" Al, navikne se covjek na sve, zive ljudi kako-tako jos i u siriji, ali pricati o tome kao da je to normala, a ne izvanredno stanje to su fakat roza naocale..plus, i to jednom kad grune, netko ostaje bez najmilijih al eto ginu i u siriji, pa zasto bi i europa bila postedjena, eto, kao da je postalo previse i nekako snobovski zeljeti si mir i sigurnost..
A sta ti optimisticna ne spavas u pola jedan?:angel:
Ti se bar ne bi trebala uzrujavati oko toga, pa to je bar tvoja niša komunikacije.:)Citiraj:
cvijeta73 prvotno napisa
Međutim, ljudi koji prizivaju i priželjkuju tektonske poremećaje u Europi nisu ništa novo, pogotovo ultralijevičari, pri tome zaboravljajući da cilj ne opravdava sredstvo, pošto rrujući iznutra sa ciljem destabilizacije mogla bi nastati provalija koja će povući ne samo sve do sada izgrađeno, već i njih.
Što se tiče terorističkih pokolja, pa ne znam kako bi ti nazvala samo 2015. godinu i Bejrut, Ankara Jakartu, Tunis, dva puta prošle godine, Pariz također dva puta, cilj isključivo građani, civlisti, ako već ne srce Europe, onda barem omiljena turistička mjesta Europljana, izuzev Charlie Hebdo, no stvari su i tu otišle toliko daleko da neki ultralijevičari iznalaze opravdanja čak i za to. Plus još svi oni napadi koji spriječeni. I onda se neki čudom čude, da šta su radile te noći tajne službe i polizija u Kolnu.
A sa kojom lakoćom minoriziraš ovo što se upravo odigrava u Europi kao nešto samorazumljivo, ne od neke prevelike važnosti, čak možda i potrebno i zasluženo s obzirom na uvijek nanovo podcrtavanje i isticanje europske krivnje i odgovornosti za to, zapravo je počelo upadati u oči sa kojom gotovo dječjom naivnošću se kao pitaš, pa kako to da IRA i IS ne pripadaju u isti koš.
Od 2000 godine teror radikalnih islamista jasno pokazuje putanju rasta u zapadnoj hemisferi. Smaknuća su osim toga sve brutalnija i masovnija što, iz godine u godinu, te okrenuta isključivo prema civilistima.
Da li je potrebno da posljednji napad u Parizu postane kroz koje desetljeće europska svakodnevnica, pa nije. Stoga je ovaj put srećom svoj glas podgila i njemačka lijevica, odnosno Socijaldemokrati, pošto izraz die Linke u Njemačkoj se u politčkom i stranačkom smislu odnosi na radiklanu lijevicu, odnosno bivše komuniste.
Hm zanimljivo, nisam znala da postoji ta tema, hvala Mare.Citiraj:
AdioMare prvotno napisa
Hm, ovo što piše Silan mi nije novo. Čula sam to već i previše puta. Imam jedino problem malo povezati takav naćin razmišljanja sa jednom Sarajkom.
Kuham, cistim, peglam :mrgreen:.Citiraj:
Dijana prvotno napisa
Znam kako je to zvucalo nonsalantno (al bilo je pola jedan), pa da dopunim... Ne u stilu, sto onda ako je pukla bomba... Nego, sto god da se dogoditi, ovdje, u ovom civilizacijskom krugu postoji netko tko se o tome brine da se to ne ponovi ili ako se ponovi, da se ponovi sa sto manje posljedica. Svaki dan se desava gomila groznih stvari koje utjecu na necije zivote, a koje nemaju nikakve veze sa ratom u Siriji, muslimanima... a ja imam tu bazicnu sigurnost da znam gdje i kome se mogu obratiti i na koga mogu racunati... O, ne znam objasniti... Nesto na tragu onog intervjua s ratnim fotoreporterom, covjek snima po svim zivim ratistima, al strah ga je samo u Kongu jer ako tamo pogine, ostavit ce ga samo mrtvog na cesti, jer nema institucije koja bi o tom brinula... A ako ga negdje drugdje zarobe, barem moze racunati da ce netko htjeti pregovarati o tome da ga isporuce natrag za neke tisuce dolara...
... Nije pesimisticno govoriti realno o tome sto se dogada. Pesimisticno je ocekivati da ce toga biti jos vise, i da ne postoji nitko i nista tko to moze sprijeciti.