Članak sam nabrzinu prikeljila, htjela sam onaj o Magdaleninim praonicama. Mea culpa.Rješavali su problem tako što su samohrane majke besplatno prale robu u samostanima, a njihova djeca su se provela kako koje. Kažnjavali su cure faktički zatvorom.
Printable View
Članak sam nabrzinu prikeljila, htjela sam onaj o Magdaleninim praonicama. Mea culpa.Rješavali su problem tako što su samohrane majke besplatno prale robu u samostanima, a njihova djeca su se provela kako koje. Kažnjavali su cure faktički zatvorom.
Isto rađeno u najboljoj namjeri, cure se pokaju za grijehe, ne kvare okolinu pokvarenošću, saćuva se život, i dobiješ čistu posteljinu.
moram li to komentirati? to mi je na tragu cure koju su izbacili iz srednje škole jer je zatrudnila...
takve stvari nista ne rjesavaju. moj dojam je da postoji šum u komunikacijskom kanalu i da kad se prestanu krivo tumaciti izrecene rijeci sa obje strane da se dođe do rješenja.
Cijela ova prića nema puno veze sa znanošću, a ima puno veze sa crkvom. Ako život počinje spajanjem m i ž spolne stanice,hoće li slijediti zabrana spirale, pilule za dan poslije, nema ništa osim suzdržavanja.
ne slažem se. zigota je po meni početak života i od tada ga treba štititi. a planiranje obitelji nema veze sa zigotom. to što se vjernicima sugerira prirodno planiranje obitelji ne bi tebi trebalo raditi paniku (pretpostavljam da nisi vjernik). na tebe se to ne odnosiCitiraj:
isvetica prvotno napisa
Ali odnosi se, zabrana abortusa se odnosi i na mene. To što se ti ne slažeš meni ne znači ništa ako nisi zakonodavac.Citiraj:
elor prvotno napisa
Eto ti jedno rodjeno dijete kojem mozes pomoci. Znas koliko on pati jer svi vide da pati, a nitko mu ne pomaze?Citiraj:
elor prvotno napisa
Meni je inace fascinantno koliko cura, ma zena, koje znam umjesto kontracepcije koriste metodu vadi ga van (ako i to), i to odma, od prvog odnosa, u vezi koja cesto ni ne potraje. Jer ih je on eto na to nagovorio. Da je na tome kvalitetno poradit, i obrazovat mlade (i stare), broj pobacaja bi se sigurno smanjio.
A, ako cemo o mum friendly utopijskom drustvu, jel se moze u taj novi zakon doday da je i tata obavezan na porodiljnih prvih xy dana (koliko i mama), a da poslije toga oboje imaju izbor bit na porodiljnom istovremeno bar godinu dana?
Je, ta edukacija bi onda dugorocno mogla djelovati kasnije i na skupinu koja se najcesece odlucuje na prekid trudnoce : udane zene sa vec dvoje kod kuce.
Slažem sa ovime što si napisala i kako si napisala.Citiraj:
čokolada prvotno napisa
Ovo su mi ipak daleko jači i postojaniji argumenti od promatranja žene u kontekstu isključivo kao inkubatora.
Mi ipak ne možemo i ne bi smjeli bježat od toga da žena u društvu ima jednu jedinstvenu ulogu, a to je biti majka, onda kada to postane. A biti majka je jedna od najtežih i najkompleksnijh zadaća koje jedna žena kao majka mora odraditi kada jednom to postane.
Dotakli smo se ovdje pitanja početka, pa počnimo možda najrpije sa ovim početkom.
Tu bi samo još dodala, čak i u jednoj Njemačkoj prema najnovijim istraživanjima, svako 5 dijete živi u siromaštvu. A znamo što to znači za jedno društvo. Siromaštvo rađa siromaštvo, socijalni probleme uglavnom socijalne probleme. U jednom društvu, kako god bilo jednom bogato, koje je prije 20 godina prestalo biti socijalno pravedno to znači socijalnu katastrofu potšto je stanje čak i u jednoj Njemačkoj, dakle ne Hrvatskoj (a i u drugim zemljama zapadne Europe) da siromašniji postaju sve siromašniji i brojniji, a bogati sve bogatiji i sve rijeđi. Posve neuvijeno, tome je jednostavno tako.
Mislim da ovo nije poligon gdje bi se trebalo boriti za prava žena, ne na ovaj način, ne parolama žena ima pravo na svoje tijelo, žena nije inkubator, žena ima pravo ukloniti, odstraniti ono što je ovisno o njoj i što ne može preživjeti bez nje, jer to vrlo lako čitava društva može povući u jedan drugi ekstrem, ukoliko jednog dana postane ona najglasnija alternativa. Tu treba razmišljati ipak malo šire i onekim širim posljedicama takvih palora koje lako ulaze u uho. Osim toga zvuče vrlo asocijalno i agresivno, što lako uzrokuje kontraefekt.
Pošto djeca su ovisna o majkama svoj čitav život, do njene smrti, ne financijski, niti mentalno, ali emocionalno svakako, jer to vrlo lako čitava društva može povući u jedan drugi ekstrem.. Osim toga tu se radi o zakonima prirode koje čovjek ne može mjenjati svojim zakonima i na njih utjecati.
Mislim da smo se kao pojedinci u današnjem društvu, posebno zapadnom, sasvim dovoljno otuđili, socijalno i emocionalno otupili.
Također se stiće dojam da se sa jedne strane borimo za poštovanje statusa majke i poštovanje ženskog spola općenito, a sa druge strane istovremeno za anuliranje tog statusa.
A povrh svega, uloga majke i uloga žena u društvu je višestruka, vrlo složena, slojevita i vrlo specifična. Kao što je to na koncu i sama žena.
MEĐUTIM, činjenica jest da nije svaka žena stvorena biti majka. I to je stvar prirode! A u prirodu se ne treba miješati! Pored svih onih vrlo opravdanih razloga koja još uz to dolaze kao što su silovanja, neželjene trudnoće maloljetnica, izostanak spolnog odgoja, patrijahati, degenerativni razvoji fetusa... Tu onda pate svi i dijete i majka i čitava obitelj, a to je proces koji traje čitav život, a minimalno i u najboljem slučaju barem 20 godina. I tu nitko neće profitirati niti majka, niti to dijete, a niti društvo.
Rođenje neželjenog djeteta često je vrlo loš preduvjet za početak nečijeg života. Prisilno zadržavanje trudnoće da bi se na svijet donio nov život niti je opravdanje niti garancija za bilo što.
I takvim ženama društvo ima moralnu i etičku OBAVEZU dati pravo izbora. A to znači to pravo izbora mora dati svakoj ženi, jer duštvo ne može niti bi trebalo znati tko je stvoren, a tko ne biti majka.
Osim toga nitko nema niti moralnu niti etičku obavezu postati roditelj, ukoliko to ne želi.
Pa život i počinje začećem, ali po stoti put - koliko je to relevantno. Rekla si tebi jest jer je to ljudsko biće, a između blastule i mene ne znaš koga bi spasila. Meni je to apsurdno, ali ajde.Citiraj:
elor prvotno napisa
Jel to jucer bilo prekasno pa nitko nije reagirao na ovaj post?Citiraj:
elor prvotno napisa
A tako se lijepo neko vrijeme skrivala iza "ja samo zelim razgovarati i shvatiti" floskule.
Ja sam ga primjetila jutros i protumačila potpuno drugačije. Post je napisan izritirano, da, ali u svojoj suštini govori o ekstremima u društvu koje već poznajemo i koje smo imali i prošli, a u društvima naše civilizacije granice koje su postavljene ekstremima su vrlo nepostojane. Da nije tako, ne bi bilo moguće ovo što se najednom događa u Hrvatskoj ili Poljskoj.
Već sam napisala, nije njemačka nacija evoluirala tako brzo, već samo zakoni srećom koji tu granicu čine pstojanijom, pošto ekstremi nikad ne spavaju i uvijek su potrazi za rupama u zakonodavstvu gdje bi se mogli provući.
Ma jasno je bilo odmah, nitko nije toliko naivan, a uporan. Ima misiju, kroz nju progovara bog, a mi smo zabludjele ovčice.Citiraj:
Cubana prvotno napisa
To sto neki znanstvenici misle ovo ili ono, nije početak ničega.
Neki i znanstvenici i drugi visoko obrazovani ljudi misle i da je svijet nastao u 7 dana prije 5000 godina, pa (barem zasada) ne raspravljamo, da li da kreacionizam uvedemo u škole, kao obavezni program.
usporedba sa hitlerom je vise nego deplasirana, a jedan embrij i ana frank, naprosto nisu isto, koliko se god se hodači i crkva i markička trudili to prikazati kao isto, iz razloga koje sam objasnila već prije.
zato uvijek i ide ta retorika Ala Obamini zakoni i nepostojeći zakoni u Danskoj.
Serijsko ubijanje, koljačina, hitler, itd...
o tome kako se zakoni donose, ja nemam vremena, a i nekako mislim da je dužnost svakog građanina da se i sam u to uputi. U svakom slučaju ne donose se zato, jer je nekome nesto jako bitno, te jer neki znanstvenici nesto misle.
O tome da pravo na zivot ne samo embrija, nego i živih ljudi nije apsolutno, isto mislim, da bi prosječni građanin demokratske države nesto trebao i sam znati. No to se u kampanji tako vješto izbjegava, jer onda dolaziš na sklizak teren, pa je puno lakše tupiti o početku života kao alfi i omegi, zakonske regulative.
Možda Aurora nađe vremena i volje, objasniti zakonsku podlogu različitog tretmana, embrija, fetusa...itd
iskreno, ne mislim da to objašnjavanje ima puno smisla, ali eto da čovjeku bude duša na miru.
Nekome intimno fetus može biti čovjek, ali prema definiciji čovjeka, fetus nije čovjek. Nije sposobno govoriti, razmišljati, rješavati probleme, nema razvijen mozak. Fetus je tek predispozicija jednom postati čovjek.Citiraj:
elor prvotno napisa
Zbog toga i postoje stroga razgraničenja, kao i prava, obaveze i odgovornosti (i zakonski definirane!) između novorođenčadi, dijeteta, adolescenta, odrasle osobe.
elor, uopće ne razumijemCitiraj:
elor prvotno napisa
rehab je otvoreno rekla da je za zabranu pobačaja
ti tvrdiš da nisi za zabranu da bi onda napisala ovakav post?
žene koje naprave abortus su koljači?
zašto otvoreno ne kažeš da si za zabranu?
da li si počitala sve moje jučerašnje postove ili samo ovaj? vrlo sam jasno iznijela svoj stav o izboru i koracima prije izbora. isto tako nije oretno ni od tebe niti od ostalih koji mi uporno stavljaju u usta da nekoga ovdje želim pokrstiti/uciti pameti/dovesti bllize Bogu. ako vi mislite onda imate o sebi puno niže mišljenje nego ja o vama. zbilja bi bilo vijeme da se s takvim optužbama prestane i da se prekine krug "ja kazem/vi me optuzite/safran i zuta govoe kako to nisu tako shvatile/ja se opravdvam". zutta imas prednost pred blastulom :)Citiraj:
Zuska prvotno napisa
pa jesi li ti dobila odgovore na pitanja za kojima već danima tragaš?Citiraj:
elor prvotno napisa
Čuj, ja sam išla u obje trudnoće na amniocentezu zbog dobi. Nisam odbila pretragu. Na sreću, sve je bilo ok, ali da nije - bila bih suočena s odlukom da li zadržati trudnoću ili ne.Citiraj:
elor prvotno napisa
Ne mogu sad iskreno odgovoriti da sam 100% sigurna da bih prekinula trudnoću ako bi se pokazalo da nešto nije ok, ali ne želim ni razmišljati o tome što bi bilo da nisam uopće imala taj izbor. Sad možemo filozofirati u beskraj o tome kako hendikepirana djeca koštaju društvo, ali nije to bitno. Bitno je da društvo ne brine ni o onima koji su rođeni, ne jučer nego davno. Pogledaj samo koliko ima nezaposlenih... ali to je druga tema, iako vezana uz ovu.
Opa :raspa:Citiraj:
elor prvotno napisa
a što se onda ne pobunite protiv upravo aktualnog ukidanja novčane pomoći djeci s down sindromom? Ne mislim samo onako preko fejsbuka, nego bi se moglo otići s upaljenim svijećama i transpatrentima pred sabornicu i tamo moliti 40 dana kad vam je do down djece toliko stalo? Što ne protestirate tako glasno protiv neisplaćenih alimentacija i protiv zlostavljanja djece? Zašto konačno ne bi ti toj kolegici umjesto da je izbjegavaš rekla da ne mlati svoje dijete?
i ja se, kao i peterlin, pitam što je slijedeće.
zabranom ili ograničenjem ab-a se ne može povećati natalitet - što je u konačnici, i cilj ovih prosvjeda.
da bi žena bila plodna rodilja, treba biti kod kuće, nije poželjno da radi i da na poslu provodi 8-10h.
idući bi korak bio ukidanje porodiljnih naknada i ograničavanje na nekih 3-4 mjeseca (takav model već postoji u mnogim zemljama) - sve pod izgovorom uštede. onda, ukidanje subvencija za vrtiće, također pod motom uštede. ako su žene doma, nema potrebe za vrtićima.
što bi time dobili: žene bi mahom uzimale neplaćeno ili pauzirale godinu-dvije dok klinci ne stasaju (poželjno do škole), oslobodile bi mjesta na tržištu rada - država bi uštedila na porodiljnim naknadama i subvencijama za vrtiće.
također, model koji već postoji u zemljama zapada.
možda ja to malo crno gledam, ali sve ide u tom smjeru.
Citiraj:
pomikaki prvotno napisa
Zanimljiva paralela. Ne mozemo obraniti djecu nasilnih roditelja, osim mozda kad ih vec skroz osakate jer to je miješanje u obitelj, svatko odgaja dijete kako zeli. Ali mozemo braniti nerođene jednostavnim zakonom.
i ne samo to. Možemo raditi na tome da je školstvo sve slabije, medicinska skrb sve skuplja, stanovništvo sve siromašnije, a da je djece sve više i više. Siromašna i slabo obrazovana djeca rađat će još siromašniju i slabije obrazovanu djecu. Za koga glasa takvo pučanstvo znamo, a znamo i koliko je lako upravljati takvom masom.Citiraj:
čokolada prvotno napisa
ali što je najbolje od svega, djece neće biti sve više i više zabranom pobačaja
i stvarno ne kužim čemu bi taj zakon služio, osim, ponavljam, ugrožavanju žena koje će ga napraviti unatoč zabrani
tako je, čokolada. nije svaka obitelj funkcionalna, a to je sramota za priznati. broj zlostavljane i maltretirane djece raste iz godine u godinu. institucije rade kako rade, u sklopu svojih ovlasti i mogućnosti - i tu je veliki problem. a sad je odjednom ogromni pritisak pošto poto iznijeti neželjene i neplanirane živote na ovaj svijet.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Evo sad ce vam u 10.30 press konferencija na kojoj cete vidjeti kako se sve kockice lijepo slazu.
Ja vidim tu još jednu paralelu.
Cijela no choice kampanja ide uvijek u dva smjera:
jedan je: cijela ona kičasta ikonografija baloni, zivot, Hrvatska, ljubav..... Marketing sve treba biti pozitivno konotirano.
drugi je: zivot počinje spajanjem spermija i jajašca, dakle svaki prekid trudnoće je ubojstvo, te je svaka ta žena ubojica. O situaciji, prilici, komunikacijskim vještinama, te spinu koji se upotrebljava u određenom trenutku, ovisi koliko ce to biti grubo, fino, diplomatski, prikriveno ili otvoreno rečeno.
pri tome je jako važno, da se uspostavi nepostojeća istost između embrija i npr. Ane Frank, odnosno bilo kojeg djeteta ili odrasle osobe.
Kako bi se moglo argumentirati, da je pobačaj u okviru legalnih zakonskih rokova, jednak bilo kom ubojstvu o kojem čitamo u crnim kronikama, odnosno pokolju koji je počinio hitler.
ako je tome tako, te ako je to jednak čin, onda svaka žena koja je napravila prekid trudnoće, treba istog trena ici u zatvor, odnosno na suđenje, kao npr. breiviku.
e sad ja ne razumijem, kako onda možete reći, da vi nikog ne osuđujete, da te mjere zabrane trebaju biti donesene vrlo promišljeno, polako, nabrajate primjere žena u obitelji i prijateljskom krugu s kojima pijete kavu, brbljate, pričate o djeci, a te žene su ubojice, jer mu napravile prekid trudnoće.
Zašto ih ne prijavite policiji? Zasto s njima pijete kavu?
Svaki razborit čovjek, osuđuje hitlera, breivika, ove sto u Parizu bacaju bombe, a bome i peru iz susjedne ulice, koji je ubio svog poslovnog partnera, te ivana iz susjednog sela, koji je puškom skinuo svoju bivšu ženu i njenog novog muža.
Smatra da su s razlogom u zatvoru, te s njima u pravilu niti prijateljuje, niti kavu pije.
I prijavi ih, ako je svjedok zločina, odnosno ako sumnja na nešto takvo.
ajmo opet - ja sam svoj stav o izboru iznjela. ali da odgovorim AdioMare da li sam nasla odgovore koje sam trazila? pa i jesam i nisam. imala sam namjeru da se definicijom početka života definira i kako se taj život štiti. ispada da majka odlucuje kada embrij postaje covjekom ili da se treba referirati na zakon jer "oni valjda znaju". nije mi bila namjera kretati u pro choice pro llife diskusiju jer misllim da jje ona pposljedica ovog prvotnog sstava i da smo svi zapravo i za izbor i za život sam krecemo sa drugih stajalista. ograđujem se i demantiram optužbe da zene koje naprave pobačaj smatram ubojicamaCitiraj:
seni prvotno napisa
U jednom postu demantiras optuzbe, a u drugom pobacaje nazivas pokoljem i izjednacujes obavljanje pobacaja sa zlocinima koje su napravili Hitler i nacisti?!Citiraj:
elor prvotno napisa
jos ce ispast da sam optuzila zene za etničko čišćenje. to je bio primjer nekoga tko je makar mogao napisati sto misli i nekoga tko se nema kako obraniti dok drugi odlučuju o njegovoj sudbini. i to je dio te pro choice rasprave oko kojemozemo raspredaat do u nedogled i nikada se necemo dogovoriti. mozemo se dogovoriti jedino o koraku ispred o kojem saam vec pricala. a mislim da je dogovor nužan.
Dogovor postoji, postoji zakon.Citiraj:
elor prvotno napisa
Što bi se sad vi dogovarali?
napisala sam par stranica prije zasto bih mijenjala zakon i na koji načinCitiraj:
Cubana prvotno napisa
Da se nadovežem na Seni, meni je kod elor i/ili rehab (moram biti iskrena ne sjećam se koja je točno što navela, a sad nisam uspjela naći te postove) zanimljivo i ovo…
… išla je prvo rečenica da je pobačaj za svaku ženu strašno fizički i psihičko iskustvo… a onda nekad kasnije da i same znaju osobu koja je napravila 20 pobačaja jer ih koristi kao sredstvo kontracepcije … i ja u obitelji imam osobu koja ih je napravila 6 iz istog razloga (radi se o osobi starijih generacija, i koliko god sam razmišljala o njoj i tome, zapravo sam svoje misli uvijek završila zaključkom da bih radije naše očeve i djedove toljagom po glavi tukla, nego sebi razbijala glavu kako se ona psihički i fizički osjećala nakon 6 pobačaja…)
… no, s obzirom na činjenicu da postoje takve situacije… zar ti /vam je zbilja tako nemoguće za prihvatiti da tim ženama ti pobačaji nisu bili „toliki problem“… i da nisu jadne same bile prisiljene to učiniti, i da nema toga što im je društvo ili bilo tko mogao ponuditi ili ih podržati da se one predomisle? Zbilja ne možete prihvatiti običnu činjenicu da jednostavno nisu željele više rađati?
No, ovo s preko nekoliko pobačaja umjesto kontracepcije je nadam se ostalo u prošlosti kod mama i baka i ne vjerujem da je danas tako učestalo kao prije kojih desetljeće…
Ali imam prijateljicu, rodila je par godina prije nas ostalih, njezini dvoje su već išli u školu kad smo mi ostajale trudne i nalazile se s trbusima na kavama. I uvijek su kretale šale… ajde, kad ćeti ti na još jedno… ona bi odgovarala da ne planira još jedno i da nema šanse. „A što da ti se desi?“. „Ja nisam vjernica, pobacila bih, ne želim treće dijete“. … to su šale na kavi, i dovoljno je razborita i razumna u korištenju kontracepcije, ali svi znamo da se desit može i kad niti nemaš ovulaciju, i kad piješ pilule… i pristojno su situirani, i muž joj nije nasilnik ni budala, i imaju neke normalne poslove, financijski im treće dijete ne bi uzdrmalo svijet… ali ona ne želi imati više djece. Ništa više od toga, ona se ne vidi s još jednim djetetom.
Uglavnom, moje pitanje je, da stavimo na stranu silovanja, inceste, mnogobrojne siromašne obitelji, malformacije ploda… elor / rehab u hipotetskoj situaciji da ostane trudna, moja prijateljica ne bi imala pravo na pobačaj, jer ako se već seksala – mora snositi moguće posljedice tog čina?
Elor, ja ne optužujem niti tebe, niti nekog drugog.
Želim ukazati na paradoks: da se prekid trudnoće u legalnim zakonskim uvijetima smatra ubojstvom, a zena koja taj prekid radi, nije ubojica. Jedno i drugo zajedno ne može.
Misliš na ono da bi poticala društvo da potiče žene da zadrže djecu? Ili ih barem daju na posvajanje?Citiraj:
elor prvotno napisa
Ali što ako ih one stvarno ne žele zadržati?
Kako bi majka dvoje djece iznijela treću trudnoću i dala neželjeno dijete na posvajanje?
ja s ovim zakonom nisam zadovoljna. nije niti abortus rjesenje kod nezeljene trudnoce. on je samo jedna od opcija i ja mislim da bi zeni trebalo ponuditi barem pet drugih prije nego se odluči na ovu. mislim da bi to uvelike smanjilo broj abortusa. i samo da se referiram na socijalne probleme svih drugih skupina. to je sve istina i treba se rjesavati jedan po jedan problem. da li mislim da su vladajuci to sposobni ? NE! kompletno su inertni i gluhi. to su ti šumovi u komunikacijskim kanalima koji trajno postoje. ali da li mislim da narod sam može rijesiti puno problema mislim da, da. još jednom apeliram da to što sam vjernica nije razlog da me se stigmatizira sa svim što vjera za vas znači/ne znači/frustrira.
i samo jos nesto meni jako simpatično....kad sam vidjela ireligiozni topic pomislila sam da se ovdje prica o svemu samo ne o vjeri. a kad tamo, samo se o vjeri i priča pa mi se svidjelo pa sam ostala ;)