KC i MPO

[Ifigenija]

MC, na stranu što ja,kao jedan seljak bez dostojanstva mislim.

.

Umirem.

A i slažem se sa ostatkom posta.

Nisu žene samo žene, nego su i oni muškarci koji se osjećaju žene, pa ako su žene, valjda mogu roditi, a ako ne mogu, neka im netko da dijete, jer inače nisu žene, a onda sve pada u vodu. I ako jedna manjina ne bori za drugu, onda je ta manjina proziva da je većina, i ode sve u Bangladeš. Zato se mora ginuti za pravo 0,5 % onih interseksualnih osoba koje pitanje žele li uopće usvojiti dijete... pa se onda izmišlja scenarij gdje je takva osoba bila žena, pa onda je postala muško, ali interseksualno i umrlo joj je bivši muž i sada sa novi mužem, ali sada u homo zajednici njima treba pravo da budu prvi na listi za usvajanje, sindikalni stan i Nobelovu nagradu.

Ta mante.

I možemo mi Katolici bit zatucane budale i seljaci bez dostojanstva (super!), al zar mi moramo reć - naša je vjera glupa, pa vi uredite svijet kako vam paše, u skladu s vašim neo-liberalnim vjerovanjem.

Nema misli bez filozofije i nema filozofije bez temeljnih uvjerenja iza sebe. Sve je vjera, samo kakva, pitanje je sad.

[mujica]

ekstremistice, jeste li blizu kvatrića?
da vas odvedem na kavu?

[Ifigenija]

ekstremistice, jeste li blizu kvatrića?
da vas odvedem na kavu?

Ja čak i jesam

http://beingalexus.blogdrive.com/ima...t-liberals.jpg

[mama courage]

MC, na stranu što ja,kao jedan seljak bez dostojanstva mislim.
Ali činjenica je da nikad neće biti onako kako ti misliš da bi trebalo biti.
I druga je činjenica da nije tako loše kao što ti misliš da je.
A treća je da malo preozbiljno shvaćaš sebe isvoje poslanje koje je posve nepotrebno, jer nitko nije sustavno tlačen i diskrinminiran.
Kad bi to prihvatila, ostala bi bez poslanja.

u nedostatku suvislijih argumenata ideš ad hominem. to govori više o tebi nego o meni.

misliš da ćeš me tako ušutkati, grdno si se prevario.

svaka punoljetna, poslovno sposobna heteroosoba ima pravo predati zamolbu i ići onim teškim putem posvajanja kojim idu svi heteroseksualni parovi. neki od tih parova prođu provjere i dobiju dijete, neki ne prođu jer nisu iz nekih objektivnih razloga podobni. oni koji nisu prošli provjere ili za koje se nije našlo adekvatno dijete su barem imali tu pravnu mogućnost učestvovati u postupku (kao recimo što bi učestvovao netko na natječaju za posao). ništa više ni manje. oni heteroseksualni parovi koji bi saznali da je recimo njihova zamolba odbijena jer pripadaju nekoj nesvakidašnjoj vjerskoj organizaciji ili sl. mogli bi tužiti državu tj. centar pred ustavni sudom. jer ih se diskriminiralo po vjerskoj osnovi.

iz svih tvojih postova jedno je očigledno isključuješ ili ograničavaš nekim osobama prava koja druge osobe već sad imaju. i to samo zato jer te osobe nisu (skoncetrirat ću se na njih) hetero orijentacije. da se radi o ljudima druge boje kože, to bi bila rasistička izjava, a biti rasist je također out i seljački. ovako se to naziva heteroseksizam ili homofobija. a baš danas je međunarodni dan borbe protiv homo- i transfobije.

nitko, pa ni heteroosoba nema pravo ući u centar za socijalnu skrb i reći: "hoću dijete! a ne želim se seksati! dajte mi dijete imam pravo na dijete!" zato je tvoje "nitko ne može blabla ući" - najblaže rečeno - notorna glupost. to ili znaš, pa namjerno trollaš i podbadaš ili ne znaš, pa očigledno nemaš te intelektualne i kognitivne sposobnosti logički razmišljati i povezivati, jer bi to onda trebao shvatiti. kako god, nisi se pokazao dostojnim sugovornikom u ovoj raspravi i nema potrebe ovu raspravu s tobom dalje voditi. ubuduće ti neću više odgovarati, jer ne vodi ničemu.

zanimljivo je da sam u materiji gdje si ti stručan uvijek cijenila svaku tvoju napisanu riječ (razumijela je ili ne, informirala bih se, ali bih uvijek išla od toga da ti kao stručnjak znaš što govoriš), a ti ne osjećaš nimalo potrebe na terenu gdje je očigledno da nemaš pojma, zastati i oslušnuti što malo stručniji ljudi imaju za reći. ne nužno ja, nego bilo tko s tog područja.

[mujica]

Ja čak i jesam

http://beingalexus.blogdrive.com/ima...t-liberals.jpg

pp

[Ifigenija]

Cijela ova diskusija polazi od toga da liberalni dio javnosti sebe uzima za "neutralan" i čini im se sve samorazumljivo, i što je i nije i što se može i ne može, kao da postoji neka istina - i po tome su mislim gori i od najljućeg Katolika.

Mi cijelo vrijeme govorimo da tako mi vjerujemo i da znamo da se može i drugačije misliti, ali mi mislimo ovako, biramo tako, i to je to.

Liberali cijelo vrijeme govore da vjerske institucije nemaju pravo i moli ih se da zašute da bude kako oni misle, jer je tako bolje...

[mujica]

u nedostatku suvislijih argumenata ideš ad hominem. to govori više o tebi nego o meni.
.

pretpostavljam da ti je jasno da si me s ovim zadnjim postom nadmašila u tome.....

[pomikaki]

Tako je.
http://www.google.hr/imgres?start=74...r:23,s:74,i:54

Nisi pročitala tekst iza slike?

Inače, ako ti se da, rado bih čula tvoja razmišljanja kao odgovor na moje pitanje s prethodne stranice. Post broj #578.

[vertex]

Ifi, bi li ti meni odgovorila na moje prizemno pitanje?
Znam da je tema otišla u drugom smjeru, ali ja, kao i cvijeta, imam dojam da se od vjernica na neka pitanja ne mogu dobiti izravni odgovori. Meni je to žao, ja bih baš rado s vjernicima o vjeri razgovarala. Iz znatiželje, da se upoznamo, da se razumijemo. Meni nije frka da mi se kaže da je nešto što mislim bezveze, a i da ja mogu reći isto.

[Ifigenija]

očigledno nemaš te intelektualne i kognitivne sposobnosti logički razmišljati i povezivati, jer bi to onda trebao shvatiti. kako god, nisi se pokazao dostojnim sugovornikom u ovoj raspravi i nema potrebe ovu raspravu s tobom dalje voditi. ubuduće ti neću više odgovarati, jer ne vodi ničemu.
.

Još jednom:
http://beingalexus.blogdrive.com/ima...t-liberals.jpg

[Ifigenija]

Ifi, bi li ti meni odgovorila na moje prizemno pitanje?
Znam da je tema otišla u drugom smjeru, ali ja, kao i cvijeta, imam dojam da se od vjernica na neka pitanja ne mogu dobiti izravni odgovori. Meni je to žao, ja bih baš rado s vjernicima o vjeri razgovarala. Iz znatiželje, da se upoznamo, da se razumijemo. Meni nije frka da mi se kaže da je nešto što mislim bezveze, a i da ja mogu reći isto.

Reci!
Što točno?

[vertex]

emso, ti bi trebala, za početak, izbaciti sva ona "lupetaš, ne lupetaj, verglaj samo" i slično, a bome ih obilato koristiš. Bezveze dižeš tenzije u raspravi koja je baš ok. Ljudi pišu što misle i ne žele se svađati, kud ćeš bolje?

[vertex]

Reci!
Što točno?

Post #584

[mujica]

MC, povlačim poziv za kavu (onaj poziv ekstemisticama se odnosio i na tebe).
S nekim tko ima toliko gorčine i prijezira i ne ustručava se nazivati me homofobom i uspoređivati s rasistima, ipak ne bih išao na kavu.
Žao mi je.

[Ifigenija]

@ post 584

Nisam to odgovorila jer je zapravo jako kompleksno. Naizgled je kondom stvar koja super spašava živote, štiti od bolesti, kontrolira broj potomstva, sve neke fora stvari i meni je jasno da to nije jasno što je u tome loše. Meni nije bilo jasno.
Ja zapravo ne znam kako bih uopće to sažela.
Probat ću u najboljoj vjeri.
Ljudsko tijelo je sveto. Čovjek je dragocjenost koju mi uopće ne možemo pojmiti - jer smo ranjeni grijehom. Svatko od nas stvoren je jer je poseban, jedinstven i pripada mu samo i isključivo najbolje - ljubav, praštanje, uspjeh... Mi kao Katolici vjerujemo da nam je Isus svojom žrtvom ponovno stvorio tu zaštitu i da milošću možemo živjeti "kao" u rajskom vrtu, gdje ne treba smokvin list, kalkulacija, strah. Nitko tko bi s nama vodio ljubav s kondomom, tko nas neće prihvatiti u svim našim blagoslovima koje nosimo - nije nas dostojan. LJubav, koja je materijalizirana kroz tijelo i spolnost, stvara mističnu vezu, uprisutnjuje Božanski čin stvaranja, i kao što znamo - seks spaja ljude, budi emocije, vezuje. Superglue. Zato je za sjedinjenje ljudskih bića - koje je u našoj vjeri shvaćeno kao ultimativna radost, dar čovjeku da može iskusiti Božansku radost i zajedništvo - dovoljo dobro samo najbolje.

Nemreš doć u francuski restoran pa pit coca-colu. Pit ćeš vino, za cijeli okus.

Mi vjerujemo da ljubavlju za svog bračnog druga dajemo svoj život, kao što Bog nama daje život, spasenje, i on nama, i da se iz obilja ljubavi rađa dijete - ako je volja Božija, i mi to sve prihvaćamo, i živimo i tražimo u misteriju bračne ljubavi svoj put k Bogu.

U idealnom svijetu bismo rađali, išli, množili se i uživali. Djeca velikim dijelom jesu radost; teret su zbog istočnog grijeha - našeg i njihovog. Zato imamo mogućnost dozirati blagoslov - koliko ga možemo prihvatiti.

Kroz apstinenciju odajemo ajmo reći počast činu stvaranja, meditiramo jedno o drugome, osvještavamo značenje tjelesne ljubavi, i mi koji živimo tako znamo kako izgleda žudnja za partnerom, i borimo se da je podnosimo kao žrtvu zbog većeg dobra, i smatramo da nam to donosi duhovnu snagu (baš kao što nas odricanje od hrane čini ajmo reći vitkijima, ima efekt na duge staze...).

Meni osobno svaka apstinencija govori o tome gdje smo još slabi, gdje moliti da možemo primiti još blagoslova - djece, zajedništva...

Kondom skida auru svetosti i posebnosti oko cijele priče, profanizira i seks i začeće i čin sjedinjenja bračnog para, i mi to ne želimo. Mi želimo živjeti svoj život, koliko možemo, u beskompromisnoj ljubavi i vjeri i povjerenju prema Bogu, kako u svim stvarima, tako i po pitanju potomstva, braka, ljubavi. Iako planiramo obitelj, uvijek ostavljamo prostor Bogu - ako je volja Tvoja - da se to dijete zalomi usred neplodnih dana.

Ja sam osobno bila svjesna da ne mogu imati dijete (imala sam zdravstvenih problema nakon drugog poroda i imali smo druge okolnosti s djecom..) i uz prirodno planiranje skoro četiri godine nisam ostala trudna. Meni je to svjedočanstvo nježne Božije brige za mene.

Ne želimo isključiti nijedan aspekt našeg zajedništva, i čisto ljudski (iako to nije razlog zašto Katolici prakticiraju prirodno planiranje - to je bonus, Bog uvijek daje neočekivane bonuse) ne mogu usporediti ovaj doživljaj tjelesnosti i onaj, prije prirodnog planiranja (i to sam ja probala, bez brige ). Ljepše, bolje, ljudskije, rastemo. nemamo nikakvih problema

You gotta see it to believe it

Velik dio tog doživljaja je ono što bi rekli - mistično i duboko intimno i nije svedivo na riječi. Ovo je samo blijedi pokušaj onog intelektualnog dijela svega toga, u interesu diskusije. Ali prava stvar se čita, doživljava i živi u kontaktu s Bogom, mužem, obiteljsku zajednicu i milost. To ili živiš ili ne živiš, nitko ti ne može to dati, objasniti, reći.

Iako smo mi bili neupućeni u sve ovo, nije mi na pamet palo odustati, niti u jednom trenutku (iako je bilo teških momenata). Ako zbog ovog treba gorit na lomači - izvrsno.

[cvijeta73]

Cijela ova diskusija polazi od toga da liberalni dio javnosti sebe uzima za "neutralan" i čini im se sve samorazumljivo, i što je i nije i što se može i ne može, kao da postoji neka istina - i po tome su mislim gori i od najljućeg Katolika.

Mi cijelo vrijeme govorimo da tako mi vjerujemo i da znamo da se može i drugačije misliti, ali mi mislimo ovako, biramo tako, i to je to.

...

ifi, ne, ovo je tako krivo. i, molim te mi odgovori na moj post.
cijela ova diskusija polazi od pokušaja najljućijih katolika (ili we) da reguliraju moj život. putem zakona. biraj ti vako nako, ma ko sam ja da ti branim, da te radi tvog izbora smatram ovakvom ili onakvom? kad ti pišeš o apstinenciji, vjeruj mi, prva mi je pomisao, majke ti koliko se ova seksa kad apstinira samo u plodne dane?
nije moj cup of tea, što se kaže, to davanje duhovnog značaja seksu. ja sam više ono - praktični tip. al to ne samo oko seksa, nego oko svega. nisam taj duhovni tip i gotovo. frendica nije vjernik pa posti. da se pročisti tjelesno i duhovno. i to joj je super. ja ti to ništa ne razumijem, ta čišćenja, ni tjelesna, kamoli duhovna.

ali onog trena kad ti smatraš da radi općeg dobra trebaš po svojoj dogmi regulirati svijet, da se usuđuješ meni zabraniti ići na mpo postupak radi toga što to vodi moralnoj degradaciji čovječanstva...
tko tebi uskraćuje tvoj izbor?
to bi bilo kao da se donese zakon da se svećenici moraju ženiti. tako. moraju. po zakonu. jer je to za opće dobro hrvatske države. dobro za moral. dobro za natalitet. svašta nešto dobro iz te bi odluke moglo proizaći. dobro za crkvu. samo vi to ne znate. al za sto godina ćete uvidjeti da je to dobra odluka za crkvu.

[summer]

Cijela ova diskusija polazi od toga da liberalni dio javnosti sebe uzima za "neutralan" i čini im se sve samorazumljivo, i što je i nije i što se može i ne može, kao da postoji neka istina - i po tome su mislim gori i od najljućeg Katolika.

Mi cijelo vrijeme govorimo da tako mi vjerujemo i da znamo da se može i drugačije misliti, ali mi mislimo ovako, biramo tako, i to je to.

da je to to, ne bi ni bilo ove teme
onda bi crkva svojim clanovima porucivala sto misli, oni se ponasali u skladu s njenim napucima
a mi ostali bi radili prema svojim nacelima

a sve ovo s kondomom...
cudno mi je kako jedna mala gumica moze unistiti toliko cudo, mistiku, predavanje
a sto se tice kalkulacija, straha i potpunog predavanja, znaci li to i da je netko od vas pogodjen zaraznom bolesti, da se ne bi nikako stitili jer su to sve blagoslovi koje nosite?


evo i cvijete, potpuno se slazemo...

[pomikaki]

Nitko tko bi s nama vodio ljubav s kondomom, tko nas neće prihvatiti u svim našim blagoslovima koje nosimo - nije nas dostojan.

S blagoslovima i eventualnim spolnim bolestima, zaboravila si reći
Sve to lijepo zvuči, ali kako si sama rekla govoriš o idealnom svijetu
A ako se u onom dijelu svijeta koji ne vidiš iz te idile, rađaju zaražena i neželjena djeca... da li bi crkva mogla dozvoliti iznimku, ako već vidi da se seks van braka ne uspijeva spriječiti?
Ne bi, vjerujem, nikog smetalo da se o tjelesnoj ljubavi pa i o apstinenciji govori na takav način kao u tvom postu.
Ali kad se ide na crno bijelu sliku pa se korištenje kondoma jednostavno nazove grijehom - to budi druge emocije i donosi sasvim drugačije rezultate

ili je aidsom zaraženo dijete odgovarajuća kazna za seks prije braka?

Inače, ako ti se da, rado bih čula tvoja razmišljanja kao odgovor na moje pitanje s prethodne stranice. Post broj #578.

ajde sad mene odradi

i "ne da mi se" ili "nemam pojma" je valjan odgovor
premda bih ja rado i nešto konkretnije

[vertex]

@Ifi
Ja sasvim vjerujem u sve te bonuse o kojima pišeš. Nije mi to nekako uopće problem zamisliti ni vjerovati.
Ali bonusi ne mogu biti razlog. Bonus je bonus, dođe pride. Nije ono po što si išao. Ono što se želi je spriječiti začeće.
E sad, jasno da je divno kad biramo tako da nam naš izbor obogaćuje život na puno načina. Ali to nije dovoljno da bi "manje uspješna" opcija bila proglašena nemoralnom. Naravno, po onome u što ja vjerujem
Nije isto poticati vino uz francusku kuhinju, ili zabraniti kolu.
Pogotovo kad su životi u pitanju, i kad su ljudi jako daleko od takvih finesa da ih obogaćuje nekoliko dana bračne apstinencije.

[Nena-Jabuka]

pp

Opa, tu se i nove ljubavi rađaju, kako slatko...

A ti, ifi, i dalje pričaj o sebedarju sa svojim mužem, a uletila si u prvi ponuđeni dejt grlom u jagode, ma nisi se čak ni nećkala, ono, ne bih, pa sad, razmislit ću, ajde, ajde, prezentaj se ti nekom drugom...

A sad ozbiljno, čitala sam ovu vašu noćnu i dnevnu prepisku, sve fakat pažljivo i puno sam sebi flozofskih pitanja pritom otvorila, pa zatvorila, ma cijeli dan imam o čemu razmišljati, vrlo, vrlo je inspirativno bilo. Bez obzira na prisutni radikalizam, koji mi nikad nije bio blizak jer jednostavno nisam taj tip, uvijek sam nekakav čudan čardak ni na nebu ni na zemlji,
otvorili ste svi zajedno opcija za razmišljanje koliko hoćeš

[mama courage]

ifigenija, da podrobnije objasnim - o mujici imam (imadoh) jako visoko mišljenje jer smatram da je pametan i obrazovan čovjek. njegova izjava o tome da "ne može ni svatko tako uletiti u centar i zahtijevati dijete" me začudila i poljuljala u mom mišljenju o njemu. ta izjava ili je izrečena u šali ili ozbiljno. u šali nije, jer je očigledno trebala poslužiti kao argument. ozbiljno izrečena? čemu? da kuri i potpaljuje ili iskreno, jer je stvarno čovjek poput njega uvjeren da svi tako upadaju u centre i zahtijevaju djecu? kako čovjek njegovog formata može takvo što reći?

a to bi bio ujedno odgovor i vertex. jedno je imati drugačije mišljenje, pa i svjetonazor i živjeti prema njemu. drugi par rukava je smatrati da bi i svi ostali ljudi na svijetu trebali se povinuti tom svjetonazoru. potonjem kontriram i pokušavam ujedno objasniti i osnove ustavnog prava i državnog sustava.

mujičina izjava o tome da svaka šuša može upasti u centar i zahtijevati dijete je obična bedastoća (nešto poput onih o mikročipovima u cjepivima). nadam se da smo tu suglasne. izjava o nakaradnosti homoseksualnog roditeljstva je homofobna izjava. drugačije to ne mogu reći nego kako je.

[mama courage]

ali onog trena kad ti smatraš da radi općeg dobra trebaš po svojoj dogmi regulirati svijet, da se usuđuješ meni zabraniti ići na mpo postupak radi toga što to vodi moralnoj degradaciji čovječanstva...
tko tebi uskraćuje tvoj izbor?

x

[Sanja]

Nije isto poticati vino uz francusku kuhinju, ili zabraniti kolu.

Bingo!

I, da nastavim analogiju, također treba imati na umu da postoje ljudi koji ne podnose histamin, pa ni ne mogu uživati u crnom vinu.

[magriz]

mene je u ovoj raspravi, tj u zadnja 2 dana, puno toga zabavilo, ali ono sa kontraceptivima od kojih piškiš hormone i tako poštenom svijetu priuštiš neplodnost, e to je stvarno vrhunac. tko se dosjetio tog argumenta kako bi objasnio grešnost korištenja kontracepcijskih pilula, ma svaka mu čast.

inače, cvijeta, svaka čast za komentar o prirodnim kontracepcijskim metodama.

pisalo po novinama o ispišanim antibioticima i sve otpornijim bakterijama, pa pomislili ljudi da može i s hormonima isto tako

[mare41]

Nena, ma ti si sigurno samo ljubomorna, fali ti ekstrema

[Ifigenija]

ifi, ne, ovo je tako krivo. i, molim te mi odgovori na moj post.
cijela ova diskusija polazi od pokušaja najljućijih katolika (ili we) da reguliraju moj život. putem zakona. biraj ti vako nako, ma ko sam ja da ti branim, da te radi tvog izbora smatram ovakvom ili onakvom? kad ti pišeš o apstinenciji, vjeruj mi, prva mi je pomisao, majke ti koliko se ova seksa kad apstinira samo u plodne dane?
nije moj cup of tea, što se kaže, to davanje duhovnog značaja seksu. ja sam više ono - praktični tip. al to ne samo oko seksa, nego oko svega. nisam taj duhovni tip i gotovo. frendica nije vjernik pa posti. da se pročisti tjelesno i duhovno. i to joj je super. ja ti to ništa ne razumijem, ta čišćenja, ni tjelesna, kamoli duhovna.

ali onog trena kad ti smatraš da radi općeg dobra trebaš po svojoj dogmi regulirati svijet, da se usuđuješ meni zabraniti ići na mpo postupak radi toga što to vodi moralnoj degradaciji čovječanstva...
tko tebi uskraćuje tvoj izbor?
to bi bilo kao da se donese zakon da se svećenici moraju ženiti. tako. moraju. po zakonu. jer je to za opće dobro hrvatske države. dobro za moral. dobro za natalitet. svašta nešto dobro iz te bi odluke moglo proizaći. dobro za crkvu. samo vi to ne znate. al za sto godina ćete uvidjeti da je to dobra odluka za crkvu.

Hm, ovo je već diskusija... i zamislila sam se...
Kao prvo, moje mišljenje nikoga ne zanima, tako da su vrlo mali izgleda da ja ikome išta zabranim. Ja samo lamentiram.
A sad što se tiče svega ostaloga i upliva Katolika u javni život. Idemo scenarij da se bacim u političku karijeru i da mogu nešto i trebam nešto predlagati, ne dizati ruke i agitirati u bilo kojem smjeru...
Kako bih djelovala?
Po savjesti. vjerujem da bih, da jesam u toj situaciji, da bih dane i noći čitala pro et contra, zatim bih ozbiljno konzultirala etičare iz Crkve, i na temelju toga donijela neki svoj građanski stav po kojem bih djelovala. Vjerujem da biih tražila razgovor s MPO parovima, liječnicima...
Nema tog zakona, slobode ili neslobode, koji se nas tiče.
Ako ja poginem, želim da moje dijete ide u heteroseksualnu obitejl, odnosno da se po nekoj kvoti ne dodijeli prvo crnoj intraseksualnoj lezbijki, nego mojoj sestri, pa kumi, pa susjedi, pa bračnom paru, i tek onda ako nitko neće -homoseksualnoj single transrodnoj osobi. Cijela priča oko pozitivne diskriminacije je vrlo škakljiva... i realizirala se na ne baš uvijek dobre načine, kao što znamo.
Što se samog MPO tiče, ne znam. Crkva je koliko čitam kategorički protiv tog postupka. Površno čitajući našla sam dovoljno argumenata da razumijem zašto bi mogli imati taj stav, ali još ne dovoljno da ja svim srcem i dušom tvrdim da bih i ja uvijek i pod svim okolnostima bila protiv. Ali sam oprezna.
Pokušala bih predvidjeti razvoj događaja, pa ne znam, scenarij obavezne donacije jajnih stanica ili spermija, ili nešto takvoga bih smatrala ugrozom za društvo, i onda bih kategorički bila protiv tako neke varijante.
Pitanje je što se sve otvara ovakim postupcima, i koji je omjer općeg dobra, i dobra za pojedinca.
Znam da su djeca nesigurna i u utrobi rođene majke, i da ima i dobrih i zlih svuda, i znam da MPO nema neku kompetitivnu prednost u broju manipulacija u odnosu na bilo što, ali opet se treba pitati za čovjeka, za zajednicu što to može značiti - ne sada, nego kroz 500 godina.
Ako ide na dobro, neka bude, uz strogu regulaciju. Ako ne ide - nek ne bude.
Sve se to mene tiče, jer klima društva se stvara sad i uvijek i svakim novim zakonom.
Naravno da bih razmišljala i o pravima ljudi oko sebe, ali isto tako o pravima nerođenih.
Jako teško pitanje.

Kakvu bi ti regulaciju smatrala pravičnom?

[mama courage]

zemljo, otvori se.

[Ifigenija]

dakle, nije me bilo na netu neko vrijeme, sad hvatam zaostatke na brzinu.

Rasprava je dijelom zanimljiva a dijelom se navlači mak na konac, pogotovo u zadnjem dijelu (ili sam se ja umorila čitajući? može biti i da je tako)


Ono što bi trebala biti prava tema ove rasprave (htjela sam to napisati još prije nego sam se odlogirala ali nisam stigla i bojim se da je sad kasno)
nije abortus
nije pravo homoseksualaca na posvajanje
nisu samohrani roditelji
nije kad počinje život
a nije zapravo ni mpo i banke sperme

pravo pitanje je - tko o tome može/smije/treba odlučivati?

pa bi zato tema trebala prije svega biti: koliko je pametno da se zakoni donose prema diktatu vjerskih zajednica?
I kamo bi nas to moglo odvesti?

mislite li zaista da je katolička crkva toliko humana i napredna, da joj je dobro prepustiti da zakonom odredi kako ćemo se ponašati?

Jasno mi je zašto je do toga kod nas došlo: ljudi su razočarani i prevareni, nesigurni, tu se rađa prostor za fundamentalizam i desna strujanja
pa kako su sve više popularni hard core vjernici među većinskim stanovništvom, političari to i nude: sve veći utjecaj crkve, sporazumi s vatikanom, busanje u vjernička prsa
nije njima do vjere nego do glasova, to je jasno

i teško je na to utjecati kao pojedinac koji želi živjeti svoj život i ne petljati se u politiku, tako da je (bar meni) jasno da ovdje više-manje teoretski raspravljamo

Ali bih sada pitala vjernice (ostale nema smisla da pitam, odgovori bi bili predvidljivi): mislite li da sam u krivu s ovim opisom najnovijeg uzleta katoličanstva u Hrvata?
mislite li da je dobro da nas crkva i političari zakonom usmjeravaju?
ili bi ipak vjerska pitanja trebala biti stvar izbora pojedinca, slično kao što je Nena napisala u nekim svojim ranijim postovima?



Usput, Nena, hvala na odgovorima (zbilja mi je lakše ), otputovala sam pa nisam stigla odgovoriti.

Pomikakki, evo nekog mog odgovora na ovo što si napisala...

član Katoličke crkve dužan je misliti svojom glavom. O političkim opcijama Crkva uopće ne govori. Ako govori neki pijani pop, to je njegov osobni problem, da se izrazim tako.

Katolička Crkva ima sasvim drugu zadaću, radi na drugoj ravni.

Mi kao građani dužni smo doprinositi dobru svoje zajednice i samim time smo pozvani, kao svaki drugi građanin, krojiti sudbinu, okvire i zakone zemlje u kojoj živimo.

Ne može Katolik nemati pravo sudjelovati u politici jer je Katolik, i jer vjeruje što vjeruje kako vjeruje. To smo već imali i vidjeli smo kako je bilo i kako je završilo, je li tako. Nije davno bilo.

I sad što - konačna konzekvenca svega je da smo različitih uvjerenja i interesa, što se zove pluralizam i demokracija. Svatko tko misli da ima nešto za reći - od Katolika i liberala do ljubitelja piva i rojalista ima pravo na javni prostor onoliko koliko ima ljudi koji ga žele čuti i podržati.

Ne znam po kojoj osnovi vjernik, u zemlji vjerskih sloboda, ne bi mogao ravnati svoja uvjerenja i djelovanje prema svom vjerovanju?

Ne znam što bi bili hard core vjernici i uzlet Crkve?; možda misliš na novu evangelizaciju? Ja mislim da nam je potrebna! Neće nam biti bolje, tako mi vjerujemo, dok ljudi ne nađu mir u sebi, s Bogom i drugima.

Svaki čovjek djeluje iz uvjerenja da radi ono što je dobro i bolje i da štiti neke svoje vrijednosti.

Ne znam. Vjerujem da je potreban dobar dijalog. I ovo je super da makar mi, dokone gospođe i pokoji gospodin, nastojimo lijepo razgovarati.

Meni je sad jasnije što npr. ti ili Cvijeta želite, i to mi je jasno. Razmislit ću...

Vjerujem da postoji neko zajedničko tlo s kojeg možemo poći, o svakoj temi.

Eto. Mi bismo željeli da zajedničko tlo bude interes obitelji - da obitelj bude što zaštićeno i privilegirano mjesto od društvenog značenja.

[pomikaki]

Ne može Katolik nemati pravo sudjelovati u politici jer je Katolik, i jer vjeruje što vjeruje kako vjeruje. To smo već imali i vidjeli smo kako je bilo i kako je završilo, je li tako. Nije davno bilo.

(...)
Ne znam po kojoj osnovi vjernik, u zemlji vjerskih sloboda, ne bi mogao ravnati svoja uvjerenja i djelovanje prema svom vjerovanju?

Nitko to katolicima u ovoj državi ne brani - nadam se da se u tome slažemo. Katolici danas bez ikakvih problema (čak naprotiv ) sudjeluju u politici i djeluju prema svom uvjerenju.
No sad ispada da katolici pokušavaju ograničiti ostalima djelovanje prema njihovim uvjerenjima. I to zakonom.

Mene taj dio zanima. Zato sam (ispričavam se) iskasapila post da dođemo do onoga što smatram poantom.

[mujica]

e... u tome je stvar.
Zakon o MPO ne bi trebao uopće biti pisan prema željama jednih ili drugih ekstremista jer je posve nebitno što katolici žele, što udruga Roda želi, a što udruga Iskorak ili udruga piš'gavrit.
Zakon se treba pisati prema postojećem medicinskom znanju, iskustvu i mogućnostima određene zemlje.
Odluka o broju oplođenih zametaka, vremenu čuvanja, dobi majke i oca na koju se određeni postupci primjenjuju, brojevima pokušaja i raznim drugim stvarima koje bi se trebale regulirati zakonom trebaju biti temeljene isključivo na medicini, a na žalost, dijelom i na ekonomiji.
Zato ga trebaju pisati oni koji provode postupke MPO, a to što se jedni svjetonazori s drugima prepiru po forumima je apsolutno nebitno.

[Mima]

MPO je sastavni dio programa Rode, pa onda ona okuplja i ljude koji su MPO pacijenti - a mislim da je ono što oni žele/trebaju ipak bitno za donošenje zakona. No, da se zakon piše po medicinskom znanju i iskustvu, ne bih rekla da bi bilo prigovora na njega.

[Ljufi]

e... u tome je stvar.
Zakon o MPO ne bi trebao uopće biti pisan prema željama jednih ili drugih ekstremista jer je posve nebitno što katolici žele, što udruga Roda želi, a što udruga Iskorak ili udruga piš'gavrit.
Zakon se treba pisati prema postojećem medicinskom znanju, iskustvu i mogućnostima određene zemlje.
Odluka o broju oplođenih zametaka, vremenu čuvanja, dobi majke i oca na koju se određeni postupci primjenjuju, brojevima pokušaja i raznim drugim stvarima koje bi se trebale regulirati zakonom trebaju biti temeljene isključivo na medicini, a na žalost, dijelom i na ekonomiji.
Zato ga trebaju pisati oni koji provode postupke MPO, a to što se jedni svjetonazori s drugima prepiru po forumima je apsolutno nebitno.

Udruga Roda se zalaže za sve ovo pobrojano, da bi Zakon o MPO-u trebala sastaviti struka i da zakon bude temeljen na smjernicama ESHRE-a. Ili sam ja nešto propustio u ovih par dana?

[mujica]

nisam siguran.
U onoj jednoj emisiji, gdje je sudjelovala crnokosa teta iz Rode, bila je prilično nezadovoljna onime što je struka govorila.

[Ljufi]

ako se ne varam, teta se nije složila sa jednim doktorom u vezi ograničenja broja oplođenih jajnih stanica, jer to ograničenje ne postoji u zakonskim rješenjima zemalja EU-a. Postoje smjernice u vezi postupaka, ali bez ograničenja. A to su naglasili i prisutni liječnici, biolog i pravnica na Okruglom stolu o MPO-u. Ali eto, mi Hrvati opet najpametniji, najljepši i najbolji...

[cvijeta73]

a kad smo kod toga, zašto baš 12?

[cvijeta73]

Kakvu bi ti regulaciju smatrala pravičnom?

ovo ću kasnije, sad ne stignem.

[Ljufi]

a kad smo kod toga, zašto baš 12?

To je pitanje bilo postavljeno na tom druženju, zašto 12, a ne recimo 11 ili 13? I onda je taj isti striček doktor tvrdio da je baš taj broj najbolji. Uglavnom, evo linka na članak u kojemu stričeki i tete iz struke iznose svoja mišljenja, a među njima je i izjava tete iz Rode.

http://www.politikaplus.com/novost/5...ignut-napredak

[mama courage]

zanimljivo je vidjeti da se borba za ljudska prava smatra istim ekstremom koliko i stav (zakon) koji nekim ljudima zaniječe ljudska prava. znači segregacija crnaca i rosa parks su nekako podjednako ekstremni u svojim stavovima.

[mujica]

Ne znam ni ja zašto 12. Valjda striček zna.
Ali nisam niti vidio da mu drugi stručnjaci prigovaraju na tom broju.
Je li netko pitao druge stručnjake?
Znamo li što oni o tom broju misle?

[mujica]

zanimljivo je vidjeti da se borba za ljudska prava smatra istim ekstremom koliko i stav (zakon) koji nekim ljudima zaniječe ljudska prava. znači segregacija crnaca i rosa parks su nekako podjednako ekstremni u svojim stavovima.

ja u cijeloj ovoj raspravi ne vidim nigdje borbu za ljudska prava.

[Ljufi]

Ne znam ni ja zašto 12. Valjda striček zna.
Ali nisam niti vidio da mu drugi stručnjaci prigovaraju na tom broju.
Je li netko pitao druge stručnjake?
Znamo li što oni o tom broju misle?

piše u članku...

[mujica]

piše u članku...

Ne vidim. Osim što u podnaslovu piše da su medicinski stručnjaci nezadovoljni brojem 12, ali ne piše koji su to stručnjaci i ne piše žele li 6 ili 16.
Tako da u tom članku nema odgovora na moja pitanja.

A najbolja mi je ova: "Sanja Juras. Smatra kako je Zakon pogotovo diskriminativan prema ženama koje nemaju problem s neplodnošću te transrodnim osobama."
Pa zakon je o medicinski potpomognutoj oplodnji za žene koje imaju poteškoća sa začećem. Kamo se ona gura?

[Ljufi]

Ne vidim. Osim što u podnaslovu piše da su medicinski stručnjaci nezadovoljni brojem 12, ali ne piše koji su to stručnjaci i ne piše žele li 6 ili 16.
Tako da u tom članku nema odgovora na moja pitanja...

""Ovim zakonom postignut je značajan napredak", rekao je specijalist ginekologije i opstetricije Erden Radončić te dodao da je protiv bilo kakvog ograničenja koji zakon predviđa, bilo da se radi o broju oplodnji, dobnog ograničenja ili broja postupaka.

[stray_cat]

od jedne plremenite ideje za malo podrske ovo je sve skupa preraslo u izlozbu ljudske zlobe i bahatosti. ja se ne mogu odmaknuti od osjecaja da je dio ekipe ili bezosjecajan i nemilosrdno se izruguje tako uzasnoj dijagnozi kao sto je neplodnost ili su toliko niskog iq-a da su opasni za okolinu

moze neko od moderatora malo pocistiti ovo smece i banirati gdje treba, pls?

po ko zna koj put me sram zbog tudjih gadosti i naglasavam da ne mislim tako, da je krivo sto rade i jos ruznije da to zlo prosipaju oko sebe

[isvetica]

Stray, koji je tebi? Normalna rasprava, za ljude koje to zanima, a tebe kao da zanima svađanje s nekim pod svaku cijenu.

[mujica]

""Ovim zakonom postignut je značajan napredak", rekao je specijalist ginekologije i opstetricije Erden Radončić te dodao da je protiv bilo kakvog ograničenja koji zakon predviđa, bilo da se radi o broju oplodnji, dobnog ograničenja ili broja postupaka.

vi'š, to mi je promaklo, jer Erden nije boldan. Dakle, Erden.
Hvala.

[mujica]

Govori li Vrčić u svoje osobno ime ili u ime KBC-a?
Govori li Radončić u svoje osobno ime ili čije?

[seni]

Cijela ova diskusija polazi od toga da liberalni dio javnosti sebe uzima za "neutralan" i čini im se sve samorazumljivo, i što je i nije i što se može i ne može, kao da postoji neka istina - i po tome su mislim gori i od najljućeg Katolika.

Mi cijelo vrijeme govorimo da tako mi vjerujemo i da znamo da se može i drugačije misliti, ali mi mislimo ovako, biramo tako, i to je to.

Liberali cijelo vrijeme govore da vjerske institucije nemaju pravo i moli ih se da zašute da bude kako oni misle, jer je tako bolje...

mislim da to uopce nije tocno. postoji prilicni broj istina u tkz. "liberalnom" svijetu.
jedna od tih je da on sam po sebi nije zasnovan na dogmi. (mada naravno dogmi ima)
vjerske institucije i religije jesu zasnovane na dogmi. to je prilicna razlika.

meni se cini (vjerujem ti da ti to drukcije dozivljavas), da su tvoji postovi u principu upravo suprotni od "mi tako vjerujemo". (to sto ti vjerujes je tvoje osobno pravo, i ne bi ni rijec rekla da ti kazes: ja to radim tako jer vjerujem u crkveni nauk o tome)
medutim meni se cini da je 80 % tvog posta, trece lice i saopcavanje "istina"predstavljenih kao opce, o zenskom, muskom, svijetu u banani i slicno.

[mujica]

sto tebi znaci "tudjeg" djeteta

nacin na koj ti komuniciras nije dijalog nego vrijedjas. mozes sad potegnuti recenicu "ja samo kazem sto ja mislim" ali struka bi te izanalizirala drugacije

od jedne plremenite ideje za malo podrske ovo je sve skupa preraslo u izlozbu ljudske zlobe i bahatosti. ja se ne mogu odmaknuti od osjecaja da je dio ekipe ili bezosjecajan i nemilosrdno se izruguje tako uzasnoj dijagnozi kao sto je neplodnost ili su toliko niskog iq-a da su opasni za okolinu

moze neko od moderatora malo pocistiti ovo smece i banirati gdje treba, pls?

po ko zna koj put me sram zbog tudjih gadosti i naglasavam da ne mislim tako, da je krivo sto rade i jos ruznije da to zlo prosipaju oko sebe

Ovo su tvoji doprinosi diskusiji danas.
Nisi se baš iskazala, stray.

Zbog silne emocionalne angažiranosti vidiš stvari koje ne postoje: da sam ja nekoga vrijeđao.
I potpuno ti je iskrivljena perspektiva: ti si ta koja vrijeđa. Pročitaj ponovno svoj zadnji post.

A što ti daje pravo da vrijeđaš? Tvoja preplavljenost emocijama? Bilo što drugo, poput nekog razumijevanja (mada ni to ne bi bilo opravdanje za vrijeđanje), ne vidim u tvojim postovima.

Sad duboko udahni, da ti dodatno ne nabujaju osjećaji, pa da ne odbiješ provesti ljeto na Jadranu među primitivcima zbog toga.

[seni]

ifi, ne, ovo je tako krivo. i, molim te mi odgovori na moj post.
cijela ova diskusija polazi od pokušaja najljućijih katolika (ili we) da reguliraju moj život. putem zakona. biraj ti vako nako, ma ko sam ja da ti branim, da te radi tvog izbora smatram ovakvom ili onakvom? kad ti pišeš o apstinenciji, vjeruj mi, prva mi je pomisao, majke ti koliko se ova seksa kad apstinira samo u plodne dane?
nije moj cup of tea, što se kaže, to davanje duhovnog značaja seksu. ja sam više ono - praktični tip. al to ne samo oko seksa, nego oko svega. nisam taj duhovni tip i gotovo. frendica nije vjernik pa posti. da se pročisti tjelesno i duhovno. i to joj je super. ja ti to ništa ne razumijem, ta čišćenja, ni tjelesna, kamoli duhovna.

ali onog trena kad ti smatraš da radi općeg dobra trebaš po svojoj dogmi regulirati svijet, da se usuđuješ meni zabraniti ići na mpo postupak radi toga što to vodi moralnoj degradaciji čovječanstva...
tko tebi uskraćuje tvoj izbor?
to bi bilo kao da se donese zakon da se svećenici moraju ženiti. tako. moraju. po zakonu. jer je to za opće dobro hrvatske države. dobro za moral. dobro za natalitet. svašta nešto dobro iz te bi odluke moglo proizaći. dobro za crkvu. samo vi to ne znate. al za sto godina ćete uvidjeti da je to dobra odluka za crkvu.

cvijeta, mogu te samo potpisati.
problematuika uopce nije da li ce ifigenija rabiti kondom, ili nece. problematika nisu ni bonusi ni nebonusi.
ni prakticno ni duhovno. ako je ifi to super, super.
meni je ta kao stovec rekoh spoj vrlog novog svijeta, truman show-a i ane zube. ali ni to naravno nije problem. svakom svoje.
dobro je ifi, dobro je meni.

krucijalni i osnovni problem je kad se taj kondom pokusava izbaciti iz svjetovnog svijeta, iz obrazovanja, iz zdravstva. samo se o tome radi. i jos pri tom argumentima koji su ana zube.