yours in free thought (ireligiozni topic)

[Zuska]

ne, ovakvi topici su potrebni, po meni, kao podrška na probleme koje nailazimo zato što smo ateisti ili we. a svi ti problemi vezani su uz - crkvu. dakle, tema vjeronauka je neizbježna. tema - kako djetetu reći da u trećem razredu neće dobiti princezastu haljinu i najljepše cipele na svijetu kao ostale cure iz razreda. ili sl.
možda sam u krivu, al ateistički/ireligiozni topik bez kritiziranja crkve, bez razgovora o katoličanstvu, po meni je jednostavno - nemoguć.
dojmile su me se te marke kako vidite

X

[Mojca]

I mene muči isto pitanje kao i Rutvicu...

A opet smo na istim temama, milion puta prežvakavanim, pitam se samo kako bi bilo da recimo Rivendell i ja upadnemo na Odgoj u duhu vjere i počnemo pričati o baby blessings-u... ili da kažem da su mi krštenja (čast iznimkama) čiste parade kiča itd...

Osobno, niti ne gledam taj topic, jer ga doživljavam kao "vaše mjesto" i time pokazujem poštovanje prema njemu i vašem načinu. I unatoč tome što je dobra rasprava, osjećam se bez veze... elan koji sam imala na prvoj stranici, je nestao i mislim se čemu išta pisati.

[leonisa]

ja cu se upucat ako ce za tri godine imat princezastu haljinu i najljepse cipele, osim ako ne ide u maskare

cvijeta jako mi se svidja tvoj post.

ovo o 10 zapovjedi...tekst mi se svidja ali mi je totalno bezveze da je to pandam 10BZ. vise bi ga respektirala da nije postavljen kao takav.
s druge strane, osim prve zapovjedi :D ne vidim kako se tekst kosi s ucenjem etike, a bogme i vjere. ne trazi se od vjernika da ko ovce idu kroz zivot i svijet :/
vjerujem da svaki roditelj uci svoje dijete 2-10.

[sillyme]

Evo, mene recimo uvijek zanima ateisticko (ili ajmo rec kriticko) promisljanje vjerskih (primarno katolickih - jer sam time okruzena) dogmi i vjeroavanja jer to je ono s cime ce se moja djeca suocavati uskoro, i zelim biti dobro "potkovana" na toj temi da znam o cemu suprotna strana prica i koji je moj stav. Ne mogu imati stav o necemu sto ne znam ili ne razumijem.

Ovdje (na forumu) sam vec nekoliko puta naisla na dobra objasnjenja sto i zasto vjeruju/djeluju vjernici i kler rkc - doduse, nakon bilo kojeg razjasnjavanja sam ostala jos cvrsca u mojim ateistickim (ne)vjerovanjima, ali (poput zapocete teme o istocnom grijehu i potrebi krstenja) ostaje meni kao osobi koja nije isla na vjeronauk jako puno toga za shvatiti a da jednog dana znam arugmentirano objasniti drugima (i sebi) ako pozelim zasto ja u sve to ne vjerujem. I to su mi recimo teme interesantne na ovakvoj temi...

Ove vise produhovljene verzije vlastith vjerovanja su mi iskreno manje intersantne (osim onako informacije radi - nadje se tu zanimljivih stavova i ideja) jer mi u ovom mom RL zivotu nisu nikakav problem, dok ovi prvi bi mogli postati problematicni, pa da se na vrijeme pripremim...

[mama courage]

jel to lilith vampirica? :trueblood: onda je bill novi adam?

lilith je prva žena adamova. po židovskoj mitologiji. navodno se spominje u bibliji. skroz na početku se spominje da je bog stvorio i muško i žensko. e to je ona... onda kasnije se spominje da je bog stvorio evu. eh, ta na početku to je jelte dobra stara lilith. koja se nije htjela povinuti muškarcu (nije htjela da u seksu onda uvijek mora ležati), pa ni bogu i zdimila je iz raja i postala poprilična vještica u pustinjama (ima i tu neki biblijski tekst).

[cvijeta73]

I mene muči isto pitanje kao i Rutvicu...

A opet smo na istim temama, milion puta prežvakavanim, pitam se samo kako bi bilo da recimo Rivendell i ja upadnemo na Odgoj u duhu vjere i počnemo pričati o baby blessings-u... ili da kažem da su mi krštenja (čast iznimkama) čiste parade kiča itd...

Osobno, niti ne gledam taj topic, jer ga doživljavam kao "vaše mjesto" i time pokazujem poštovanje prema njemu i vašem načinu. I unatoč tome što je dobra rasprava, osjećam se bez veze... elan koji sam imala na prvoj stranici, je nestao i mislim se čemu išta pisati.

ali, mojca, meni je baby blessing ista stvar kao krštenje. za to otvoriš svoj topik. ne kažem da ovdje nije mjesto toj temi, nego to nije nešto što nas spaja i o čemu imamo isto mišljenje (kao vjernici o krštenju, npr). kužiš što želim reći?
mc, ni meni se ne sviđa ta lista. zašto ih je baš 10? dosta je ona jedna, kršćanska - ne čini drugome ono što ne želiš da drugi čine tebi.
iako je i to upitno.
možda taj drugi voli stvari koje ti ne voliš, npr.
hm.
odo ja u kupus.

potpisujem leo i silly me.

[leonisa]

ma znam, salila sam se.
osim ako ti je post edukativne namjere i za one koji nisu znali.

ona je stvorena kao i adam iz zemlje, kao i adam na sliku i priliku. pa se povlaci pitanje o jednom ili vise bogova, ukredanost iz babilonske i sumeranske mitologije itd itd. totalno nebitno za raspravu.

[mama courage]

ovo o 10 zapovjedi...tekst mi se svidja ali mi je totalno bezveze da je to pandam 10BZ. vise bi ga respektirala da nije postavljen kao takav.
s druge strane, osim prve zapovjedi :D ne vidim kako se tekst kosi s ucenjem etike, a bogme i vjere. ne trazi se od vjernika da ko ovce idu kroz zivot i svijet :/
vjerujem da svaki roditelj uci svoje dijete 2-10.

meni nije bezveze što se to navodi kao "pandan". u biti to su smjernice, a šaljivo se navode kao pandan, jer jako puno ateista/agnostika još uvijek upada u tu klopku da misli da je religija jedini monopolist moralnosti, pa često imamo priliku čuti da će ateist/agnostik reći: "ali, držim se 10 božijih zapovjedi." a u biti ih se ne drži, ne drži se prve, najbitnije zapovjedi o tome da se štuje boga. niti se u biti uopće mora pozivati na te božje zapovjedi da se bude moralan čovjek.

često se vjerovanje navodi kao vrlina. a u biti se može sasvim legitimno smatrati da vjerovanje nije vrlina, dapače.

eh, to je osviješćivanje na kojem mi nevjernici moramo radit - moramo neke mitove rušiti u svojim vlastitim glavama.

s toga, da stoji ova cvijetina:

možda sam u krivu, al ateistički/ireligiozni topik bez kritiziranja crkve, bez razgovora o katoličanstvu, po meni je jednostavno - nemoguć.

tako da opet dajem savjet svim vjernicama, koje su osjetljivije, da preskoče ovaj topic. ili da nas jednostavno prijave moderatorici, pa nek ona odluči.

[Mojca]

Cvijeta, topic postoji... http://forum.roda.hr/threads/72383-B...=baby+blessing
Ali nije zaživio, pa rekoh da tu probam... ali eto nadglasalo me.

Po meni nije isto kao krštenje, jer nećemo dijete upisati u nikakvu organiziranu grupu, samo ćemo na simboličan način staviti na hrpu prijatelje koje volimo, koji vole nas i na neki način reći "imate posebno mjesto u našim srcima, divne ste osobe i želimo da budete Smjehuljicini pomagaći kroz život. Jer vjerujemo u vas i vaše izbore..." Tako nekako.

[mama courage]

idemo dalje... nađoh još nekoliko dobrih sekularnih savjeta:

1. reason, not superstition
2. ethics not dogma
3. respect not worship
4. courage not fear
5. fact not myth
6. morality not religion
7. clarity not delusion
8. good not god
9. skeptic not cynic
10. rationality, not ideology

[mama courage]

Cvijeta, topic postoji... http://forum.roda.hr/threads/72383-B...=baby+blessing
Ali nije zaživio, pa rekoh da tu probam... ali eto nadglasalo me.

Po meni nije isto kao krštenje, jer nećemo dijete upisati u nikakvu organiziranu grupu, samo ćemo na simboličan način staviti na hrpu prijatelje koje volimo, koji vole nas i na neki način reći "imate posebno mjesto u našim srcima, divne ste osobe i želimo da budete Smjehuljicini pomagaći kroz život. Jer vjerujemo u vas i vaše izbore..." Tako nekako.

mislim da se ne moramo pravdati. mojca, slobodno dalje govori o babyblessingu. ne daj se obeshrabriti. jer možda može poslužiti i drugim curama.

[sillyme]

meni nije bezveze što se to navodi kao "pandan". u biti to su smjernice, a šaljivo se navode kao pandan,

Eto, meni to nije privlacno, ti (makar navodno saljivi) pokusaji stvaranja pandana religijskim sustavima. Meni je smisao ateizma sloboda od (apsolutnih) autoriteta u promisljanju smisla zivota, pa cak (ili mozda pogotovo) na simbolicnom nivou, bilo stvaranjem nekakvih "10 zapovjedi ateizma/humanizma/whatever" ili kreiranjem "Ateisticke Biblije" i slicnih oksimorona... Sve sto ukljucuje bilo kakvu ideju zadatosti ili aksioma mi se ne svidja, pa cak i naizgled sveprihvaceni "ne cini drugima... " mislim da ima uvijek u sebi neki "osim..."

[Mojca]

MC, nisam ti ja baš od monologa

[seni]

osim o katolicizmu, ja ne znam o čemu bi mi ovdje trebali raspravljati?
o odgoju djece?
pa imamo pdf za to.
uostalom o odgoju djece ću raspravljati s vjernicama, neke od njih su mi puno bliže nego nevjernice. ajde, možemo malo o tome kako djeci predstavljate - smrt. ne vidim neku drugu temu trenutno, al me možete prosvijetliti
ako ćemo razgovarati o "ateističkom" odgoju djece, to se svodi na jednu rečenicu - nije vjerski. ne skupljamo marke. odgoj u duhu vjere je drugo, sakupljači maraka raspravljaju o markama, ima tu sto i jedna tema. mi imamo, ovako odvojeno, samo jednu - kako nas nervira sveprisutna pošta
o moralnim vrijednostima i životu?
opet isto. kud ću raspravljati o moralnim vrijednostima i životu bez AM npr

ne, ovakvi topici su potrebni, po meni, kao podrška na probleme koje nailazimo zato što smo ateisti ili we. a svi ti problemi vezani su uz - crkvu. dakle, tema vjeronauka je neizbježna. tema - kako djetetu reći da u trećem razredu neće dobiti princezastu haljinu i najljepše cipele na svijetu kao ostale cure iz razreda. ili sl.
možda sam u krivu, al ateistički/ireligiozni topik bez kritiziranja crkve, bez razgovora o katoličanstvu, po meni je jednostavno - nemoguć.

dojmile su me se te marke kako vidite

ajme, kojim vi tempom grabite! kad cu ja to sve stici procitati?
nemam sad vremena citati od 2-9, pa se mozda ponavljam, ali bih potpisala cvijetu, mada ne kuzim sasvim sto bi bile te markice.

ja smisao ove teme, vidim kao i cvijeta u podrsci rjesavanju problema zbog crkvenog uplitanja u sve sfere sekularne drzave. ne kao "odgoj u duhu ateizma". sto bi to uopce bilo? jednako tako "odgoj u duhu vjere".
niti ateizam, niti katolicizam, ne daju per se odgoju kvalitetu.

sto se tice odgoja samog, (ok, moze biti da su razlike prisutne, jer ja zivim u drzavi koja i jest sekularna, te je religijau globalu tretirana kao privatna stvar pojedinca, sto ona u sekularnoj drzavi i treba biti)
zabrinula bi se za sebe kao roditelja, kada bi mi odgoj bio prvenstveno definiram -izmom, pri cemu mislim i na ateizam, i na bilo koji religijski izam.
za mene osobno ateizam nije uopce ni izam, niti vrijednosni sustav, ni svjetonazor. on naprosto znaci da mi je i intelektualno i emocionalno postojanje nekog bica, kojeg razlicite religijske koorporacije upotrebljavaju kao kamen temeljac njihovih piramida moci i utjecaja, prilicno strano.

za rasprave o odgoju na forumu, kao sto kaze cvijeta, imamo pdf o odgoju djece.

[mama courage]

Eto, meni to nije privlacno, ti (makar navodno saljivi) pokusaji stvaranja pandana religijskim sustavima. Meni je smisao ateizma sloboda od (apsolutnih) autoriteta u promisljanju smisla zivota, pa cak (ili mozda pogotovo) na simbolicnom nivou, bilo stvaranjem nekakvih "10 zapovjedi ateizma/humanizma/whatever" ili kreiranjem "Ateisticke Biblije" i slicnih oksimorona... Sve sto ukljucuje bilo kakvu ideju zadatosti ili aksioma mi se ne svidja, pa cak i naizgled sveprihvaceni "ne cini drugima... " mislim da ima uvijek u sebi neki "osim..."

ovo nisu zapovjedi, nego prijedlozi (angebote). znači prijedlozi koji

prevodim (parafraziram) dio koji piše iznad tih zapovjedi:

"nisu uklesani u kamen i koje nije nikakav bog stvorio. svatko može slobodno i bez straha, racionalno ih provjeriti, prihvatiti i modificirati ili potpuno odbaciti."

mislim da nitko nikad nije pomislio da se trebamo toga slijepo pridržavati, ja sam ih navela više kao podsticaj raspravi.

[sillyme]

idemo dalje... nađoh još nekoliko dobrih sekularnih savjeta:

Evo - opet tih "carobnih" 10 komada... zasto ne 7? Zasto ne 3? Zasto ne 137?
Odnosno - zasto (samo)definiranje spram krscanstva u tom natjecateljskom tonu... meni tih 10 uvijek ostavlja dojam nategnutosti, pitanje da li je nesto "uslo" sto je moglo biti izostavljeno ili "ispalo" a trebalo ostati samo zato sto onda ne bi bilo "carobnh deset".

[Peterlin]

Evo - opet tih "carobnih" 10 komada... zasto ne 7? Zasto ne 3? Zasto ne 137?
Odnosno - zasto (samo)definiranje spram krscanstva u tom natjecateljskom tonu... meni tih 10 uvijek ostavlja dojam nategnutosti, pitanje da li je nesto "uslo" sto je moglo biti izostavljeno ili "ispalo" a trebalo ostati samo zato sto onda ne bi bilo "carobnh deset".

Zasto ne 12, kao 12 koraka, he he he...

10 zato jer koristimo dekadski sustav. Valjda.

[seni]

etika je autonomna od religije, te nije produkt religije.
ona je imanentna covjeku kao misaonom i slobodno odlucujucem bicu.
u smislu prava covjeka i humanistickih ideala je etika naprednija od religijskog morala.

[mama courage]

Evo - opet tih "carobnih" 10 komada... zasto ne 7? Zasto ne 3? Zasto ne 137?
Odnosno - zasto (samo)definiranje spram krscanstva u tom natjecateljskom tonu... meni tih 10 uvijek ostavlja dojam nategnutosti, pitanje da li je nesto "uslo" sto je moglo biti izostavljeno ili "ispalo" a trebalo ostati samo zato sto onda ne bi bilo "carobnh deset".

nisam jaka u numerologiji, ali iskreno rečeno ne vjerujem da je broj 10 čisto kršćanska furka.

možemo mi slobodno dodati još stopedeset razmišljanja i savjeta.

[sillyme]

U stvari to stremljenje broju 10 me podsjetilo na etiku i onu neku kompliciranu matricu koju sam jednom trebala nauciti (ali naravno nisam) u kojoj se svaka vrlina dijelila na nekakve 4x4 komponente koje su opet u sebi imale nekakve 4 komponente i tako dalje - meni je to bilo jednostavno smijesno, taj pokusaj da se sve skupa ukalupi u neku simetriju kao da je postojanje simetrije bitan element uvjerljivosti materije.

[rutvica]

osim o katolicizmu, ja ne znam o čemu bi mi ovdje trebali raspravljati?
o odgoju djece?
pa imamo pdf za to.
uostalom o odgoju djece ću raspravljati s vjernicama, neke od njih su mi puno bliže nego nevjernice. ajde, možemo malo o tome kako djeci predstavljate - smrt. ne vidim neku drugu temu trenutno, al me možete prosvijetliti
ako ćemo razgovarati o "ateističkom" odgoju djece, to se svodi na jednu rečenicu - nije vjerski. ne skupljamo marke. odgoj u duhu vjere je drugo, sakupljači maraka raspravljaju o markama, ima tu sto i jedna tema. mi imamo, ovako odvojeno, samo jednu - kako nas nervira sveprisutna pošta
o moralnim vrijednostima i životu?
opet isto. kud ću raspravljati o moralnim vrijednostima i životu bez AM npr

ne, ovakvi topici su potrebni, po meni, kao podrška na probleme koje nailazimo zato što smo ateisti ili we. a svi ti problemi vezani su uz - crkvu. dakle, tema vjeronauka je neizbježna. tema - kako djetetu reći da u trećem razredu neće dobiti princezastu haljinu i najljepše cipele na svijetu kao ostale cure iz razreda. ili sl.
možda sam u krivu, al ateistički/ireligiozni topik bez kritiziranja crkve, bez razgovora o katoličanstvu, po meni je jednostavno - nemoguć.

dojmile su me se te marke kako vidite

pa ne znam, ja tek trebam rodit pa mi se već javlja 100 tema u glavi.
npr. jedna od praktičnih stvari kod organizirane religije jesu jednostavni setovi pravila kojih se trebaš držati zato jer ti je bog tako zapovijedio. dakle, ne ubij - to je božja zapovjed. ako nemaš tih zapovijedi onda moraš djetetu dati neki razlog zašto je loše ubijati. ili možda točnije, kada je nije opravdano ubijati, a kada ipak je. recimo mogla bi se na temi javiti takva pitanja. smrt je također dobra tema. samo zato jer ne skupljamo markice ne znači da nemamo o čemu razgovarati jer u okolo, u šarenom svijetu oko nas ima puno, puno stvari koje nisu markice, a vrijedne su rasprave.

no dobro, slažem se da možda stvarno sve te stvari već i jesu obuhvaćene drugim temama o odgoju i sl. u kojem slučaju bi ova tema mogla eventualno poslužiti kao uvid kakvih sve mentalnih sklopova ima oko nas. dakle, u što svašta vjeruju ljudi koji nisu religiozni, kako su sami oblikovali svoje moralne vrijednosti i kako ih prenose na svoju djecu (u nedostatku dogmi koje se prenose prilično jednostavno). no to opet ni to ne bi bila tema zacrtana na početku.

čini mi se da bi točniji opis ove teme trenutno bio: nisam katolkinja u katoličkoj državi. što mi ta činjenica u životu donosi i kako se nosim s tim. isto zanimljiva tema definitvno, ali onda treba mijenjati naslov. jer ova tema je zapravo religiozna, u smislu da se raspravlja o većinskoj religiji u našoj državi, samo sa strane onih koji u nju ne spadaju.

[seni]

rutvice, ja se toplo nadam da su ljudi u stanju objasniti djetetu zasto je lose ubijait, bez da se moraju pozivati na 10 zapovjedi.
a ako se moraju na njih pozivati, neka bog pomogne i toj djeci i tim roditeljima.

[mama courage]

samo zato jer ne skupljamo markice ne znači da nemamo o čemu razgovarati jer u okolo, u šarenom svijetu oko nas ima puno, puno stvari koje nisu markice, a vrijedne su rasprave.

točno to. samo trebamo imenovati te stvari.

u što svašta vjeruju ljudi koji nisu religiozni, kako su sami oblikovali svoje moralne vrijednosti i kako ih prenose na svoju djecu (u nedostatku dogmi koje se prenose prilično jednostavno). no to opet ni to ne bi bila tema zacrtana na početku.

pa ako nije izričito spomenuto, da sad dodam da ovo svakako može biti dio topica, tj. podrazumijevala sam da ćemo razmjenjivati i takve stavove.

[cvijeta73]

ma pustite vi mene, raspravljajte o svemu, nemam ja ništa protiv.
ovo je bilo samo moje osobno viđenje.
možda sam se krivo izrazila.

[leonisa]

rutvice, ja se toplo nadam da su ljudi u stanju objasniti djetetu zasto je lose ubijait, bez da se moraju pozivati na 10 zapovjedi.
a ako se moraju na njih pozivati, neka bog pomogne i toj djeci i tim roditeljima.

naravno. iskreno se nadam da rutvica ne misli ono sto je napisala. vjernici su misaona bica bas kao i ti. nisu ovce i ne bekecu jer je tako bog rekao. i uce djecu i etici i moralnim vrijednostima i svemu onome cemu ces ga uciti i ti.

[mama courage]

MC, nisam ti ja baš od monologa

jesam ja

Baby Namings or Welcomings

A new baby in the family is a joyful and serious occasion, a time to
celebrate the arrival of a new human being and for commitment to its
welfare. Choosing a name and introducing this new person to the circle of
family and friends are important, but christenings and other religious
rituals are unsuitable and hypocritical for parents who do not believe in
any god.

It is possible to organise your own welcoming ceremony or to
plan one with a humanist celebrant. Humanist parents sometimes choose
guardians or mentors to act as supporting adults who will take a special
interest in the child. The ceremony can take place anywhere, and is often
held in the family home.

In it, parents and others can express their hopes and promises in words they have chosen:
"We all have a part to play in her growth and development, in her
happiness and welfare. Let us each accept our share of the responsibility
and provide her with the respect, warmth, honesty and love that she will
need."

Older brothers and sisters can also be involved in the ceremony. When a
child is adopted, it is possible to have a special ceremony welcoming the
child into its new family. Sometimes when families come together in a
second marriage, the step-children can be involved in a humanist wedding
ceremony. That way, they too are welcomed into the new family.

[seni]

Eto, meni to nije privlacno, ti (makar navodno saljivi) pokusaji stvaranja pandana religijskim sustavima. Meni je smisao ateizma sloboda od (apsolutnih) autoriteta u promisljanju smisla zivota, pa cak (ili mozda pogotovo) na simbolicnom nivou, bilo stvaranjem nekakvih "10 zapovjedi ateizma/humanizma/whatever" ili kreiranjem "Ateisticke Biblije" i slicnih oksimorona... Sve sto ukljucuje bilo kakvu ideju zadatosti ili aksioma mi se ne svidja, pa cak i naizgled sveprihvaceni "ne cini drugima... " mislim da ima uvijek u sebi neki "osim..."

ja osobno niti trebam, niti trazim nekakv pandan, niti mislim da je globalno potreban.
zapravo, kada bolje promislim, ne vidim nikakav benefit u postojanju religije kao takve.
sto se tice religijskih koorporacija, ne vidim niti benefit, niti smisao njihove egzistencije, zapravo mislim da covjecanstvu donose globalano gledajuci vise stete, nego koristi.

prakticno gledajuci, sam prema religiji indiferentna, dok ne zadire u prava covjeka, te se zeli mjesati u ingerencije sekularne drzave. sto je u hrvatskoj slucaj.

[seni]

naravno. iskreno se nadam da rutvica ne misli ono sto je napisala. vjernici su misaona bica bas kao i ti. nisu ovce i ne bekecu jer je tako bog rekao. i uce djecu i etici i moralnim vrijednostima i svemu onome cemu ces ga uciti i ti.

slazem se.
negdje sam napisala drugacije? ako je ovo ti, bilo upuceno meni.

[rutvica]

rutvice, ja se toplo nadam da su ljudi u stanju objasniti djetetu zasto je lose ubijait, bez da se moraju pozivati na 10 zapovjedi.
a ako se moraju na njih pozivati, neka bog pomogne i toj djeci i tim roditeljima.

heh, baš sam morala odabrati tu zapovijed - odmah se digao tlak ma defintivno nisam htjela reći da religiozni neće ići u objašnjavanja sa svojim djetetom, ali imaju i tu mogućnost, ako baš žele. no, kad ste već graknuli: nemojmo se zavaravati - stvarno ima ljudi koji se naprosto pozivaju na dogme. tu spada i ona religiozna "to je grijeh" i ona nereligiozna "zato jer sam ja tako rekao" i da, ima ljudi koje neće svoju djecu uspjeti naučiti zašto je loše ubijati. njihova djeca će npr. čupati leptirima krila ili mrcvariti mačke do smrti. neki će roditelji to i poticati, pogotovo kod dječaka. to uglavnom nema veze s religijom, ali nije nešto strašno neobično, pa da se tome treba čuditi.

uglavnom, očito sam odabrala loš primjer, pardon

[cvijeta73]

seni, ali ostaje jedna činjenica. većini ljudi na kugli zemaljskoj je religija - potrebna. zašto? ajde prije, dok nisu postojala znanstvena objašnjenja koja danas postoje. ali danas? to je jedno pitanje na koje mi ni dawkins nije znao odgovoriti. a njegova knjiga mi je super sjela. no, pitanje zašto većina ljudi vjeruje u boga, zašto ima potrebu vjerovati u vrhonaravno biće, stvoritelja - mi je ostalo neodgovoreno. naravno, ovdje morate uzeti osnovnu premisu - da bog ne postoji

silly me, ma meni čak i nije zato.
nego, što ćeš reći djeci prezentirajući im tih 10 pravila/savjeta/preporuka?
ako ih se držite ćete...umrijeti.
ako ne...isto ćete umrijeti

[mama courage]

evo još nešto za mojcu (nisam pratila onaj drugi topic, pa se ispričavam ako se nešto ponavlja):

L.

Good afternoon and welcome to you all. Today Kim is celebrating with you, the most important people in her daughter’s life, Eve’s place in her family and the wider community of the world we live in. This is a humanist ceremony, by which we mean it is nonreligious and founded on a shared respect for humanity and the natural world. That’s why we believe it is important to have this gathering to welcome Eve, surround her with people who have been part of the unfolding adventure of her mother’s life, and ask you to play a part in her daughter’s new life. Eve is now six and a half months old and is already familiar with the name we will formally give her today. Among the qualities I would her to have are kindness, confidence, honesty, compassion and strength of character and also morality and a huge sense of decency. As Eve journeys through life, Kim and all of us here today hope she will make many friends, learn from them and experience life through and with them.

One person who will play an important part in Eve’s life is Kim’s sister Helen. Kim has asked her to read ‘My Dear Child’ by an anonymous poet whose words bring to life Kim’s great love for her daughter.


H.

You are the poem I dreamed of writing, The masterpiece I longed to paint, You are the shining star I reached for in my ever hopeful quest for a life fulfilled ...


L.

The bond between Eve and her mother is secure and very important but Eve has another special bond with her grandparents, Colin and Mary, who’ve promised to care for her.

We come now to the moment when we’ll formally name Eve. A name once given will be forever associated with a face, a voice, a walk, a laugh and all the other idiosyncrasies that her family and friends will recognise. Her name will be spoken, whispered, shouted, cried, sung and written thousands of times impersonally or meaningfully, by family and friends, neighbours, schoolmates and teachers, doctors, colleagues, lovers and strangers and maybe by children and grandchildren.

Now this is the day, our child, into the daylight you will go outstanding, preparing for your day. Our child, it is your day this day. May your road be fulfilled, in your thoughts may we live. May we be the ones whom your thoughts will embrace. May you help us all to finish our roads.

[leonisa]

slazem se.
negdje sam napisala drugacije? ako je ovo ti, bilo upuceno meni.

ma rutvici
trebao je multikvot. sori.
tebi je islo naravno, ostalo rutvici.

[Ifigenija]

Ja kad ovo čitam, mislim da bi trebalo isključiti vjeronauk iz javnih škola. Izgleda da to nikome puno ne koristi...

[tanja_b]

seni, ali ostaje jedna činjenica. većini ljudi na kugli zemaljskoj je religija - potrebna. zašto? ajde prije, dok nisu postojala znanstvena objašnjenja koja danas postoje. ali danas? to je jedno pitanje na koje mi ni dawkins nije znao odgovoriti. a njegova knjiga mi je super sjela. no, pitanje zašto većina ljudi vjeruje u boga, zašto ima potrebu vjerovati u vrhonaravno biće, stvoritelja - mi je ostalo neodgovoreno. naravno, ovdje morate uzeti osnovnu premisu - da bog ne postoji

Daniel Dennett je na tu temu napisao podeblju knjižurinu, pod naslovom "Kraj čarolije". Ali ovdje moram priznati da je još nisam prožvakala do kraja jer je prilično kompleksna i zahtijeva više koncentracije nego što je imam u svakodnevnom životu...
Inače, Dennett je u svojim razmišljanjima na tragu Dawkinsa (samo su različitih profesija, jedan je filozof, drugi biolog), tako da mu tumačenja uglavnom idu u evolucijskom stilu. To navodim zbog onih koji još uvijek osporavaju evoluciju, da se ne bi razočarali

[Zuska]

Pa kad smo kod etike i nekakvih principa i normi djelovanja, meni je grozno čuti "ne radim to jer ne bi volio da to netko radi meni". Ok, to se može tako objasniti klincima od 3-4 godine (ne tuci se, jer će drugi tući tebe, ne tuci se, jer će ljudi misliti loše od tebi).
Taj odnos omogućuje hipotetički imperativ (Kant): Ja trebam činiti nešto zato što želim nešto drugo.
Nasuprot hipotetičkom imperativu, kategorički imperativ glasi: ja trebam djelovati ovako ili onako i kad ne bih željela ništa drugo.

Otkad znam za Kantov kategorički impretiv, redovito ga se sjetim i pokušavam živjeti u skladu s njim i mislim da se on može i djeci relativno rano objasniti.
Razlika: Ja neću krasti jer želim uživati dobar glas. ILI Ja neću krasti čak i kad mi to ne bi donijelo nikakvu sramotu (jer želim živjeti u društvu u kojem se ne krade.

S wikipedije malo detaljnije - ovo postam samo zato jer mi je divno ovo ponovo čitati i mislim da u sebi nosi više-manje većinu onih prijedloga:

Kategorički imperativ je etički koncept nemačkog filozofa Immanuela Kanta. Kant daje nekoliko formulacija kategoričkog imperativa:

I formula glasi: Postupaj prema onoj maksimi za koju možeš poželjeti da postane оpšti zakon.
Primjer njegove upotrebe bio bi: "ako ne želim da krađa postane оpšti zakon, onda ne smijem ni ja krasti".

II formula glasi: postupaj uvijek prema ljudskosti u sebi i u drugim bićima uvijek kao prema cilju a nikad kao prema sredstvu.
Ova formula jasno odbacuje instrumentaliziranje čovjeka u bilo koje svrhe, i naglašava ljudskost kao glavnu dimenziju međuljudskog odnosa.

III formula glasi: Postupaj uvijek prema onoj maksimi koju bi odredio kada bi bio zakonodavac u kraljevstvu ciljeva.
Po Kantu, kategorički imperativ ne predstavlja neki postavljeni moral, nego direktno slijedi iz analize načina funkioniranja praktičnog uma, ukoliko ona ima jedan osnovni princip. Taj apriorični princip važi uvijek i svuda, jer je osnova praktičnog uma. Za Kanta ne postoji situacija u kojoj kategorički imperativ može biti zanemaren.

[mama courage]

dosta je ona jedna, kršćanska - ne čini drugome ono što ne želiš da drugi čine tebi.

i to je baš kršćanska, a?

[Zuska]

I ja sam se pitala zašto je ljudima potrebna religija. Nekako mi se najlogičnijim čini odgovor da se ljudi plaše smrtnosti i nije im jasno zbog čega uopće postojimo, ako tome, prije ili kasnije, dođe kraj. Mora postojati neki "viši" cilj, a taj viši cilj nalaze u religiji.

[tanja_b]

Eh da, i super mi je onaj Zuskin post s odlomcima s nastavničkog foruma. Mogu se složiti gotovo sa svim navedenim, a naročito s ovim dijelom:

Meni je zanimljivo čitati što o svemu kažu nastavnici. Evo dijela foruma s nastavnici.org u kojem se debatira upravo o vjeronauku:


Ima u čitankama tekstova s tematikom vjerskih blagdana koji su više nego neprilični. Odobreni su od strane ministarstva, ali se ozbiljno pitam jesu li ljudi koji sjede u komisiji dobro promislilii o tome kakav psihološki i emocionalni učinak imaju pojedini tekstovi.

Na primjer,
u jednoj od čitanki za drugi razred je pričica o tome kako neka obitelj provodi Badnje veče. Mama uredila kuću, sve miriše po vaniliji. Baka je donijela brdo poklona i sad pomaže mami spremati pečenku za večeru. Tata je donio jelku i sad djeca na nju stavljaju ukrase. Djed se također bavio nekim zgodnim zadatkom pridoneseći idiličnoj atmosferi. Prvo su svi pjevali božićne pjesme pa su zatim svi zajedno išli na polnoćku. I djeca. Ujutro su otvarali polkone ispod bora. Svi su bili sretni.
Kao na filmu. Američkom
Sve bi to još i moglo proći da ispod teksta nije zadatak za domaću zadaću: Opiši kako u tvojoj obitelji slavite Božić.
Dijete koje piše sastavak prema poticaju ovakvog teksta ima potrebu opisati sličnu idiličnu situaciju. Velik broj djece nama "kršćansku" obiteljsku idilu u svojim domovima. Potaknuti ovakvim tekstovima postaju toga još dublje svjesni i ...možete zamisliti kakvi se sve osjećaji prlamaju u tim malim dječjim srcima.
Osim toga, djeca te dobi su premala rastom i nisu dovoljno spretna da bi sama okitila bor, obično to rade roditelji. Mnoge mame rade do kasno na badnju večer i nemaju volju pjevati božićne pjesme, padaju s nogui i ne idu na polnoćku, mnoge kuće ne mirišu na vaniliju, mnoge bake ne razgovaraju sa svojim nevjestama a kamo još da zajedno prtljaju po kuhinji.Mala djeca ne idu na polnoćku jer je u crkvama hladno i prehladila bi se i jer je kasno i vrijeme je da su u krevetu. Ne treba ni spominati da mnogima nedostaju detalji kao što je pečenka, bogati pokloni, djedovi koji se igraju s djecom i veselo, gotovo histerično blagdansko ozračje...Još samo fali da plešu kolo oko jelke
Dijete koje napiše takvu zadaću i odgovori na zadatak prinuđeno je lagati. Pri tome se neće osjećati dobro bude li zadaću moralo čitati pred razredom.

Ima takvih bisera u čitankama koliko hoćeš. Od načina kako se prezentiraju dječja prava, sladunjavih pjesmuljaka o danu kad se svi grle i ljube - povodom Valentinova, do načina na kojeg su prikazane klišeji o spolnim ulogama (mama kuha i nema pojma o tehničkim napravama, tata čita novine...), U interpretaciji tekstova se nespretno postavljaju zadaci koji kao da su namijenjeni isključivo idealnim obiteljima u kojima vladaju idealni i skladni odnosi. Svi ostali koji ne žive u idili, prinuđeni su lagati za domaću zadaću kako bi pred razredom ispali 'normalni', ili dolaze u opasnost da se zamjere roditeljima ako iskreno napišu satavak.

Vrlo sličnu situaciju imao je moj sin još u 1. razredu. Doduše, nisu morali pisati kako slave Božić, ali su imali test iz prirode i društva, u kojem je bilo pitanje: "Što radimo na Badnjak?" - pa je dijete odgovorilo "Idemo na polnoćku" (jer su tako učili na satu) i onda mi se kod kuće ispričavao što je to napisao, jer je znao da to nije istina, ali da se takav odgovor od njega očekivao.

Takve situacije ljute me puno više od samog vjeronauka kao predmeta. Njega možemo ignorirati, i to i činimo. Ali njegovo provlačenje kroz sadržaje svih školskih predmeta (osim matematike - dobro je primijećeno) me zaista smeta, a nemam se kome požaliti na tu temu. Mogu zahtijevati od učiteljice da djeca koja ne pohađaju vjeronauk budu zbrinuta (u knjižnici, ili gdjeveć), ali ne mogu tražiti od nje da mijenja nastavni proces.

[Mojca]

MC... lijepo rečeno. To i je smisao baby blessings-a.
Uz malu moju osobnu preinaku... ja volim bajke, pa ćemo naše prijatelje nazvati vilenjacima.

Prvobitna ideja je bila da se okupimo na našem imanju, pod rascvalom jabukom, meni je jabuka simbol plodnosti (a ne grijeha) i prati nas od samog početka. Trenutak prije nego li sam si piknula prvu injekciju hormonske stimulacije dobila sam na poklon parfem u obliku jabuke... a u vrijeme kad se Smjehuljica rodila, bili smo okruženi nasadima jabuka koje su predivno rodile.
Nama je jabuka poseban simbol.... i iako smo za mjesto bb-a odabrali mjesto bez jabuka, biti će prisutne u našoj ceremoniji, ne znam još kako... čekam da se iskristalizira misao.
Po meni je baby blessings samo jedan kreativan trenutak u kojem ćemo izraziti ljubav i dobre namjere, recimo poput proslave rođendana. I u kojem nećemo formalizirati, sve će biti spontano i vjerovatno šaljivo, poznavajući vilenjake.

Za razliku od krštenja (ili ostalih sakramenata) gdje se kumovi često biraju iz viših interesa, za vilenjake smo izabrali osobe koje bi to sve što ćemo izreći, ionako "radile" i bez da se išta kaže. I naši vilenjaci, neće zbog ovog čina imati obavezu ovakvu ili onakvu... sve će biti jednako protočno među nama kako je bilo i do sad.

[tangerina]

Ja sam psihološki indoktrinirana, i inače kroz sve gledam kao kroz moj osobni razvoj. I dobro i loše, kao neke faze mog razvoja koje mi nešto donose i nekuda me vode, tako nekako. Kao, neki ideal mi je samoaktualizacija, iako, naravno, nisam sigurna šta to točno znači.
I onda u različitim fazama imam različite, amo reć, filozofije. Kad sam imala 16-22, bile su jako artikulirane i imala sam mišljenje o svemu, uključujući pogotovo sve moguće hipotetske situacije (ne bih nikad, ja bih uvijek.. dobro je ovo, moralno je ono.. ima smisla ovako...). Što sam starija, to su mi filozofije općenitije.
Pišem ovo jer me ovo što je Emsa napisala podsjetilo na moju omiljenu u zadnje vrijeme, čula sam je od prijateljice koja je na edukaciji za psihoterapeuta: riješi se narcističkog uvjerenja o sebi kao dobroj osobi
Prije sam se uvijek ravnala po tome kako sam ja dobra osoba; pa volim, pa pomažem, pa ne vrijeđam, pa borim se, pa zalažem.. Pa ne bih varala, pa ne bih lagala, pa ne bih ovo ili ono.. A sad se više vidim ko čovjeka od krvi i mesa, koji radi kako najbolje zna, prema svojim potrebama taj čas, i nekad nekoga mogu povrijediti ili biti nepoštena ili čak okrutna prema njemu. Netko može (tj, smije) smatrati da sam ja čak i grozna (to mi je prije bilo nedopustivo).
Mislim, ustvari, da se isto ponašam kao i kad sam bila puna moralnih smjernica. Samo sebe dobru ne dižem u nebesa.

To je nešto što vidim kao moju verziju onoga što je za vjernike život prema crkvenom nauku. Osobno ne mislim da mi netko može propisat životne dogme koje će vrijedit za mene cijeli život. Pa čak i one najočitije, tko kaže da jednom neću postati osoba koja, ne znam, krade. Mislim da se ja mijenjam, i svijet se mijenja, i da ih ja uvijek moram postavljati sama sebi.
To je jedna od točaka na kojima se ja razilazim sa svakom organiziranom religijom u biti.

[cvijeta73]

i to je baš kršćanska, a?

vidiš da smo je zuska i ja odbacili, nema veze više čija je

[tangerina]

haaaaaaa, koliko postova dok sam ja pisala i smišljala svoj jedan
ova tema me izluđuje

[rutvica]

seni, ali ostaje jedna činjenica. većini ljudi na kugli zemaljskoj je religija - potrebna. zašto? ajde prije, dok nisu postojala znanstvena objašnjenja koja danas postoje. ali danas? to je jedno pitanje na koje mi ni dawkins nije znao odgovoriti. a njegova knjiga mi je super sjela. no, pitanje zašto većina ljudi vjeruje u boga, zašto ima potrebu vjerovati u vrhonaravno biće, stvoritelja - mi je ostalo neodgovoreno. naravno, ovdje morate uzeti osnovnu premisu - da bog ne postoji

ovo je zanimljivo pitanje. do sada su mi se javila dva moguća odgovora:

1. koliko god napredovali u spoznaji svijeta u kojem živimo uvijek ima još neodgovorenih pitanja. neodgovorena pitanja uzrokuju anksioznost i prirodno je da se smirujemo izmišljajući neki moguć odgovor na ta pitanja (većina ljudi koji nisu religiozni svejedno ima neku svoju verziju vjerovanja o smrti, smislu postojanja itd). ja sam recimo u vrtičkoj dobi neko vrijeme imala teoriju da smo svi mi lutkice i s nama se igraju ogromni svemirci koje mi ne možemo percipirati
2. to vjerovanje o vrhovnom biću kroz nebrojene generacije se urezalo duboko u našu podsvjest i nesvjesno ga (ili svjesno, naravno) prenosimo na svoju mladunčad.

s tim da bih odvojila te dvije stvari: ovo što sam gore napisala odnosilo bi se na ljudsku potrebu da vjeruje u boga, neko nadnaravno vrhovno biće, možda bi tu spadalo i vjerovanje u "energiju", sudbinu i sl.

a to da je ljudima potrebna religija je po meni druga stvar - jedna bitna stvar koju su religije donjele ljudskom društvu su ogranizacija i povezanost. religije su prilično praktične, ne poželi tuđeg bračnog druga (ili kako već ide) je korisno pravilo za jedno društvo. pravilo desne ruke je isto vrlo korisno za higijenu, pogotovo ako jedeš s rukama iz iste zdjele i danas će religijske zajednice uvijek lakše i dulje opstati od nereligijskih (mislim tu na alternatvine životne zajednice). jasni setovi pravila olakšavaju soc interakciju i, iz nekog razloga zakopanog duboko u ljudskoj podsvjesti (...hm, možda potreba za osjećajem sigurnosti?...) umiruju ljude. naravno da uvijek postoje buntovnici koji sve propitkuju i oni su najčešće ti koji mijenjaju svijet oko sebe, ali kad bi svi bili buntovnici pitanje je koliko bi stabilno bilo to društvo...

[rutvica]

haaaaaaa, koliko postova dok sam ja pisala i smišljala svoj jedan
ova tema me izluđuje

isto ovdje, prestat ću pisati da bih stigla čitati...

[leonisa]

Otkad znam za Kantov kategorički impretiv, redovito ga se sjetim i pokušavam živjeti u skladu s njim i mislim da se on može i djeci relativno rano objasniti.
Razlika: Ja neću krasti jer želim uživati dobar glas. ILI Ja neću krasti čak i kad mi to ne bi donijelo nikakvu sramotu (jer želim živjeti u društvu u kojem se ne krade.

pa u tom i je ne radi ono sto ne bi zelio da drugi tebi radi, tako ces dobiti drustvo koje zivi prema moralnim nacelima. iliti na primjeru kradje: ne kradi jer ne zelis da ni netko drugi od tebe krade, zelis zivjet u drustvu u kojem se ne kradi pa nemoj onda niti ti krasti pa nece niti drugi krasti od tebe i kada ti ne budes krao imat ces legitimno pravo zahtjevati da se od tebe ne krade. pokazi svojim primjerom i pridonesi boljem i moralnijem drustvu lisenog kradje. u tome je poanta ne radi ono sto ne zelis da drugi tebi radi, a ne ne radim nesto jer ne bi volio da netko drugi meni to radi.

[la_mama]

Ja kad ovo čitam, mislim da bi trebalo isključiti vjeronauk iz javnih škola. Izgleda da to nikome puno ne koristi...

oko koristi vjeronauka u školi sam se počupala s mm-om, koji je vjernik. mišljenja sam bila i ostala, da je vjeronauk, osim roditeljskog odgoja,
zakazao kod sprečavanja nasilja u dječjoj dobi. jer su trebali u ovih skoro pa 20-tak godina (koliko vjeronauk postoji u školskom sistemu), više utjecati na djecu po tom pitanju.

povod zadnje rasprave je bio ovaj slučaj:
http://www.vecernji.hr/zagreb/kci-mi...-clanak-448986

[Mojca]

Je Tangerina... i mene.
Dok napišem tri reda, provjerim lazanje u pečnici, izvadim zemlju iz Smjehuljicinih prstića, dohvatim kolutove koji su se otkoturali pod komodu, prođe 15 min, a tu toliko postova da razmišljam o angažiranju baby sitterice kako bi h stigla pročitati.

[leonisa]

Za razliku od krštenja (ili ostalih sakramenata) gdje se kumovi često biraju iz viših interesa, za vilenjake smo izabrali osobe koje bi to sve što ćemo izreći, ionako "radile" i bez da se išta kaže. I naši vilenjaci, neće zbog ovog čina imati obavezu ovakvu ili onakvu... sve će biti jednako protočno među nama kako je bilo i do sad.

bilo bi zaista lijepo da se ovakve stvari (netocnosti, da ne kazem neistine) ne pisu
jer ovo sto slijedi za vilenjake vrijedi i za kumove.

ostalo, lijepo napisano

[mama courage]

2. to vjerovanje o vrhovnom biću kroz nebrojene generacije se urezalo duboko u našu podsvjest i nesvjesno ga (ili svjesno, naravno) prenosimo na svoju mladunčad.

dawkins (eh taj stari dobri dawkins ) je jednom meni rekao (sad to pišem meni, kao da smo bili nas dvoje, a bilo je nas 100 ) na pitanje da li se djeca (mladunčad drugih životinja) rađaju kao vjernici ili ne rekao da bi on (kao evolucijski biolog) rekao da se rađaju kao vjernici. jer oni VJERUJU bez dokaza jednom "višem" biću, a to su roditelji. znači kad mater veli: nemoj tamo plivati, tamo je krokodil koji će te pojesti, onda malo pače ne pliva, bespogovorno sluša mamu, a to mu u biti spašava tj. produžuje život (što opet ima veze s.... tako mrskom evolucijom)

eh, ako ćemo dalje koristiti tu metaforu, onda emsa misli () da bi se kad dođemo u "age of reason" (što veli carlin) trebali emancipirati i odvojiti od svojih "viših" bića, roditelja, pa samim tim i od najvećeg boga (oca).

[cvijeta73]

ne radi ono sto ne zelis da drugi tebi radi, a ne ne radim nesto jer ne bi volio da netko drugi meni to radi.

da, ali ovo uključuje da cijeli svijet mjeriš svojim metrom.
odnosno podrazumijeva da si ti mjerilo dobroga i lošega.
a možda si npr mazohista, pa voliš da te se tuče.