yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[la_mama]

zanimljivo mi je pratiti koliko se energije potroši na argumentiranje postupka abortusa (da-ne).
istina je da se niti oko rođene djece kao društvo, adekvatno ne brinemo.
a zanemarena djeca ne žive tamo negdje u africi, nego ovdje, blizu nas:
http://www.vecernji.hr/vijesti/strav...-clanak-494508

za ovaj slučaj su i susjedi mogi intervenirati, ali eto, izabrali su da šute, čak niti da prijave taj slučaj.
koje smo mi šutljivo društvo kad su u pitanju neki konkretni problemi oko nas, nevjerojatno.
ali zato jako glasno govorimo o zdravstvenom odgoju i abortusu, koji realno ne čine niti blizu
toliko štete rođenoj djeci koliko nemarni i neodgovorni roditelji.

[krumpiric]

baš to.

[seni]

- da li država može financirati postupak koji je moralno neprihvatljiv većini njezinih građana?

gdje to pise /dokazano je da je neprihvatljiv vecini gradana?

[la_mama]

da je abortus neprihvatljiv katolicima, ne bi ga ni radili
a rade ga. generacijama. neki s više, neki s manje grižnje savjesti.

[Jurana]

“There is no conflict between the ideal of religion and the ideal of science, but science is opposed to theological dogmas because science is founded on fact. To me, the universe is simply a great machine which never came into being and never will end. The human being is no exception to the natural order. Man, like the universe, is a machine. Nothing enters our minds or determines our actions which is not directly or indirectly a response to stimuli beating upon our sense organs from without.”
Nikola Tesla
“A Machine to End War” (Liberty, February, 1935)

google kaže da je bio nekakav budist. božesakloni

Ne treba bog ga saklanjat, jer u budizmu nema boga. Zapravo, neki tvrde da budizam i nije religija, nego duhovna praksa. Tim teže Teslu strpat u ladicu.

[krumpiric]

Da nije prihvatljiv katolicima, bilo bi ga zanemarivo malo (čisto statistički).

[seni]

ne bijase me dugo na netu. napreskokce preletjela... kako li smo samo na ab dosli?
cvijeta, daj podijeli svoje misli s nama.

[isvetica]

Ne treba bog ga saklanjat, jer u budizmu nema boga. Zapravo, neki tvrde da budizam i nije religija, nego duhovna praksa. Tim teže Teslu strpat u ladicu.

Heba te možda sam onda i ja budist!
Totalno nebitno da li je bio vjernik ili ne, bio je veliki čovjek s velikim SF idejama koje je znao realizirati genij i građanin svijeta

[quinda]

jel zna netko jel tesla bio vjernik?

sredinom devedesetih imala sam neku Teslinu (čini mi se kako su zapisi imali memoarsku formu) knjižicu u ruci (nekog malog beogradskog izdavača) u kojoj je pisalo kako Tesla tvrdi da je imao vizije svojih izuma u smislu došaptavanja iz drugih dimenzija... to mi je bilo prepričano tako, nije mi se dalo čitati, u stvari pročitala sam prve dvije rečenice u kojima se, ako se sjećam dobro, baš spominjao taj paralelni svijet... sve mi je to zajedno (kao i osoba koja je posjedovala tu knjigu) bilo na tragu tada učestalih izrada natalnih horoskopa, čitanja Tarota... meni nespojivo s Teslom,

ali to je moj doživljaj, ničim argumentiran do ovim sjećanjem (koje i nije argument, ali eto, neki prilog.... )

[isvetica]

http://youtu.be/ZpA-GunmlNs
Nikola Tesla -Gospodar svijeta, ruski dokumentarac

[mama courage]

Ne treba bog ga saklanjat, jer u budizmu nema boga. Zapravo, neki tvrde da budizam i nije religija, nego duhovna praksa. Tim teže Teslu strpat u ladicu.

pa da. u budizmu nema boga.

jesu li budisti ateisti?

[pomikaki]

pa da. u budizmu nema boga.

jesu li budisti ateisti?

neteisti. Budizam je jedina neteistička religija, tako bar pišu oni koji vole te pojmove posložiti u neke ladice.

Mislim da je bilo ozbiljnog razgovora, i da su se postavile dileme na koje nismo dobili odgovor
- što je s muškim pravom na izbor, i gdje je tu ravnopravnost - obzirom da potomak mijenja i mušku životnu poziciju (pred zakonom i u njemu samome)

Da parafraziram tvoj raniji post, muškarac ima pravo odabrati za seks ženu koja je najbolja od ponuđenih - ukoliko ima stajalište slično tvojem i mujicinom, jednostano će odabrati onu koja je odgovorna, voli ga, želi brak i djecu itd. Što bi uopće radio sa ženom koja bi u slučaju trudnoće htjela izbjeći svoju odgovornost?

oprostite

[jennifer_gentle]

neteisti. Budizam je jedina neteistička religija, tako bar pišu oni koji vole te pojmove posložiti u neke ladice.

A džainizam?

[mama courage]

papa je malo previše ozbiljno shvatio south parki: video & video

scientolozi.... tom cruise spominje neku brzu vožnju :ifi:

a ako vas zanimaju mormoni... imamo i njih.

a evo i ateista.

[mama courage]

sad mi samo reci koja je razlika između ateiste i neteiste, pomi


p.s. george carlin je to sofisticiranije objasnio.

[mama courage]

podsjećam moje drage slobodnomisliteljice na SKUP RAZUMA, 16.01. u 18h na cvjetnom.

[pomikaki]

da sad ne guglam kako ja shvaćam neteisti ne vjeruju u božanstva ali pripadaju nekoj religiji ili vjeruju u određene sile, viši smisao, nešto slično, dopuštaju mogućnost postojanja višeg bića, svrhe, zagrobnog života, reinkarnacije, štajaznam
sigurno ima netko tko je i to bolje objasnio od mene, ali ja baš i nisam fan takvih ladičarskih pojmova i definicija

[mama courage]

ovakvi tekstovi nadahnjuju moju napaćenu forumsku dušu: ja sam feminist

Ali i feminist sam iz perspektive muškog osnaživanja. Dakle, na pitanje 'što je s muškarcima i njihovim pravima', koje se često postavlja i izaziva sukobe u raspravama o položaju žena, rješenje je jednostavno – rješenje je feminizam.

Trebam feminizam jer je ženska emancipacija put u bolji svijet, jer je njihovo osnaživanje i moje osnaživanje, jer je sloboda svakog pojedinca i moja sloboda.

[mama courage]

http://bigblog.tportal.hr/ponosipredrasude#30059

[mujica]

ukratko, mujice, ti se ovdje kao deklarirani katolik zalažeš za pravo na seks bez odgovornosti i posljedica, pogotovo kad je riječ o muškarcima?

Ne, ja se zalažem za ravnopravnost.


i jako sam iznenađen što sam među slobodnim misliocima naišao na otpor.

[mujica]

Meni je to super i podržavam svim srcem.
Pa naravno da je to strahota nad strahotama, što se tu ima mislit. Koje pozicije za i protiv tu postoje?

X
Fakat. Kaj se tu ima mislit ili raspravljati? To je kretenizam i primitivizam najgore vrste. I ilegalno je.

[mujica]

Stvarno nisam mislio da ču na jednooj temi na kojoj se raspravlja o filozofskim i etičkim aspektima religije/agnosticizma i svega ostaloga što je često vezano uz religiju/agbnosticizam naići na tako grube i netolerantne stavove poput cvjetinog posta #292 i korynog posta #298.

Drage made dame, puna su vam usta ravnopravnosti, tolerancije, razumijevanja, emancipacije, ali očito ne znate što ti pojmovi podrazumijevaju, kad ste u stanju napisati tako otrovne postove osobi koja se usudi misliti drukčije od vas i to protumačiti.

Stvarno sam jako razočaran.

[maria71]

ja ću bit iskrena, ti kao forumaš mujica koji misliš različito od mene nemaš , za mene, iritantan stil pisanja.

nemam poriv da te mlatnem po virtualnoj glavi.

na tvoj post s kojim se ne slažem , samo mogu napisati agree to disagree.

to , na žalost nije slučaj s nekim drugima , pa sam proširila svoju ignore listu.

[Beti3]

Nemam ignore listu. Svatko ima pravo na svoje mišljenje i iznijeti ga.
Pa kako ja mogu nekome odrediti što da misli?
To što su mi neki stavovi skroz čudni, moja je stvar.

Ali ovo je tema slobodne misli i jako je ružno da neke forumašice drugima brane da ih imaju. Ali, one same znaju zašto su takve.
I stav u vezi AB ne mora biti vjerski uvjetovan, Zašto jedna ateistkinja ne bi mogla biti protiv? Zar zato što je ateista odmah znači da za sve pitanja mora imati isti stav. Mislim da ni vjernici nemaju isti za sve.
Ili postoje oni koje su "moranje" samo takvo? Kao recimo ovaj stav o AB.

Čisto medicinski radi se o aspiraciji i kiretaži. I sad recite mi, ako želite, bile vjernice ili ateistkinje, da li stvarno nije bitno da li se kiretira fetus ili recimo, urasla spirala?
Da li ijednoj ženi to može biti isto? Uostalom lako je pričati dok to ne postane stvarnost. Jer, ne vjerujem da je svima koje smo tu bila.

[mamitzi]

može li mi netko odgovoriti: kako katolička crkva gleda na namjerni pobačaj mrtvog fetusa? nekolicina mojih prijateljica je to prošla, neke su vjernice a neke ne, međutim nisu imale moralnih dilema nego su željele sačuvati svoje zdravlje.

[isvetica]

Jel se treba postrojiti? Čemu?
ono:
Agnostik, Bošnjak, hetero- za AB
Katolik, Srbin, gay- protiv
Ateist, Mađar, bisex- Za
Po mogućnosti da svatko još napiše i jeli ili nije amao osobno iskustvo i kako mu je bilo u detalje
Na kraju da se prebrojimo, ako nas ima više za, trupe se povlače, ako nas ima više protiv, peticija ministarstvu? Koja je svrha stalnog vraćanja na prapočetak?

[mujica]

ja ću bit iskrena, ti kao forumaš mujica koji misliš različito od mene nemaš , za mene, iritantan stil pisanja.

nemam poriv da te mlatnem po virtualnoj glavi.

na tvoj post s kojim se ne slažem , samo mogu napisati agree to disagree.

to , na žalost nije slučaj s nekim drugima , pa sam proširila svoju ignore listu.

Ni ja nisam nikada vidio ništa iritantnoga u tvom pisanju.

Zato me iznenadio post #292 (koji također nije iritantan, ali je neočekivano i čini mi se neprimjereno grub).

[Ifigenija]

Stvarno nisam mislio da ču na jednooj temi na kojoj se raspravlja o filozofskim i etičkim aspektima religije/agnosticizma i svega ostaloga što je često vezano uz religiju/agbnosticizam naići na tako grube i netolerantne stavove poput cvjetinog posta #292 i korynog posta #298.

Drage made dame, puna su vam usta ravnopravnosti, tolerancije, razumijevanja, emancipacije, ali očito ne znate što ti pojmovi podrazumijevaju, kad ste u stanju napisati tako otrovne postove osobi koja se usudi misliti drukčije od vas i to protumačiti.

Stvarno sam jako razočaran.

Meni to nije nejasno. Liberalizam - agnosticizam u nekim izvedbama - i ateizam su jednako tako temeljeni na pretpostavkama, ideologiji i dogmama kao i vjera, ali to ne žele priznati, jer izrastaju kao reakcija na religijski sustav mišljenja, i željeli bi osporiti da su mu slične. No, očito ne postoji jezik niti poimanje slobodno od pretpostavki na kojima se temelji (što su dogme, bez kojih mišljenje kao takvo nije moguće, osim neke vrste šizofrenije ili neke vrste poremećaja govora bez centra i smisla, s multiplim tumačenjima iste stvari - što više nije mišljenje nego psihoza, ali to nije nikome ideal). I sve je to u redu dok čovjek mirno živi i prihvaća da mu je mišljenje ukotvljeno u određeni sistem mišljenja, i da je jednako ograničen ili slobodan kao bilo tko drugi unutar svog sustava mišljenja (dok govorimo o mišljenju, a ne o totalitarizmu ili nekoj vrsti psihičkog zlostavljanja). Ima par osnovnih teza, nekoliko izvedenica i nešto slobodnog plesa između svega toga, kako u liberalizmu, tako i u protestantizmu, katolicizmu, islamu...

No, kada se pobrkaju lončići, pa se drugačije postavke počnu tumačiti kao sloboda od postavki - a diskusija dovede do toga da se vidi kako je liberalno mišljenje čisti zrcalni odraz mišljenja unutar nekog religijskog ili tradicionalnog sustava mišljenja - jer ljudska svijest i govor ne mogu nego tako - dolazimo do potrebe da se druge otjera, da ih se makne - da ne remete idiličnu sliku kako su slobodni od ideologije.

U redu je misliti drugačije, dok možeš prihvatiti sebe i drugoga kao ravnopravne sugovornike. Kad se liberalizam, agnosticizam i ateizam počnu prometejski ponašati, onda imamo teror druge vrste u odnosu na religijski fanatizam - isti takav fanatizam, ali s drugim polaznim točkama...

[Joe]

halo.

ja osobno, a i mnogi drugi, ne prihvaćamo religiju kao apsolut, a ateizam kao "reakciju" na taj apsolut

da karikiram, meni životom ne upravljaju basne o bradatom djedici i njegovom telepatski začetom sinu, ali moram ponekad reagirati kad ih se nameće kao stvarnost. sorry.

a kad se to upakira u sladunjavo "ajmo na čašu vina, svi se razumijemo" koje ispod šećerne glazure skriva najtvrđe stavove, onda posve podržavam da i cvijeta izgubi zen, mada to nije vrijedno njenog zena.

[jennifer_gentle]

No, očito ne postoji jezik niti poimanje slobodno od pretpostavki na kojima se temelji (što su dogme, bez kojih mišljenje kao takvo nije moguće, osim neke vrste šizofrenije ili neke vrste poremećaja govora bez centra i smisla, s multiplim tumačenjima iste stvari - što više nije mišljenje nego psihoza, ali to nije nikome ideal). ..

S ovim se, gle čuda, u potpunosti slažem.
S ostatkom posta, gle čuda, ne.

Uopće nije problem različitost stavova, poimanje Drugoga, remećenje ekvilibrija ili o čemu si sve pisala.
Već, smijemo li tražiti mjesto na kojemu ćemo razgovarati unutar svog svjetonazora? Svoju oazu?
Jer okruženi smo Drugime na svakome koraku i dijalog s Drugime već postaje zamoran. Htjeli bismo malo razgovarati o sebi bez potrebe da sebe konstantno opravdavamo. Zašto to moram pisati dvadeseti put?

[Ifigenija]

S ovim se, gle čuda, u potpunosti slažem.
S ostatkom posta, gle čuda, ne.

Uopće nije problem različitost stavova, poimanje Drugoga, remećenje ekvilibrija ili o čemu si sve pisala.
Već, smijemo li tražiti mjesto na kojemu ćemo razgovarati unutar svog svjetonazora? Svoju oazu?
Jer okruženi smo Drugime na svakome koraku i dijalog s Drugime već postaje zamoran. Htjeli bismo malo razgovarati o sebi bez potrebe da sebe konstantno opravdavamo. Zašto to moram pisati dvadeseti put?

Hm... jasno mi je. Uključio se Mujica zatim Mamica i ja kada se pričalo o abortusu, i kada se diskutiralo o argumentima za abortus, vjerujem zato jer je to vrlo ozbiljna tema, a čini se kako je ovdje uveden jedan ležeran ton, violinisti i beba koja raste tako da uguši majku... Sve dok nitko nije ugrožen, može se pričati, preporučivati McDonald's kao svakodnevni obrok za djecu, pašta bolognese u prahu, veća ili manja čistoća doma, porod doma, u bolnici... sve je to ajmo reći relativno. No, teško je biti svjestan da je netko frivolan oko abortusa i ne reagirati, nadam se da to razumiješ... pa smo došli unijeti ono što vidimo kao potrebnu dozu ozbiljnosti. I ako hoćeš - doprinosa raspravi koju netko čita i ako nema disonantnog tona, može pomisliti kako je abortus jedna lagana frivolna tema, kao onaj violinist...

[jennifer_gentle]

Mislim da je bilo ozbiljnog razgovora, i da su se postavile dileme na koje nismo dobili odgovor
- što je s muškim pravom na izbor, i gdje je tu ravnopravnost - obzirom da potomak mijenja i mušku životnu poziciju (pred zakonom i u njemu samome)
- je li abortus post festum brisanje posljedica ponašanja koje u startu treba obeshrabrivati?
- je li doista začeti fetust samo majčin - ili i očev, bakin, tetin? je li doista to pitanje odnosa majke i djeteta, ili ima i širi kontekst svega toga?
- je li pravo na abortus najbolji način uspostave kontrole žene nad vlastitim tijelom?
- da li država može financirati postupak koji je moralno neprihvatljiv većini njezinih građana?

Ne znam selektivno kvotati pa ću, onako po seljački.

1. O ovom smo već pričali. Muško pravo na izbor počinje odabirom partnerice, a završava njegovim izborom kakvu će podršku pružiti partnerici povodom trudnoće. I vjerujem da u većini slučajeva stav muškarca igra veliku ulogu u ženinoj odluci. O kakvoj ravnopravnosti bi trebalo biti riječi kada nije riječ o njegovu tijelu? Čija je kuća, njegova pravila. Pa ti si bar uvijek bila na prvoj liniji obrane biološki uvjetovanih razlika.
Trudnoća interferira sa ženinim tjelesnim integritetom. Budući da se od muškarca ako ne želi to dijete traži samo alimentacija, to interferira samo s njegovim ekonomskim integritetom. Iako se može činiti da je situacija neravnopravna jer se žena može "riješiti" trudnoće, a muškarac ne čak i ako to želi, smatram da je to u ženinu slučaju opravdano, a u muškarčevu ne jer očuvanje tjelesnog integriteta ima puno jaču težinu nego ekonomskog. Vjerujem da to ne trebam posebno argumentirati. Da ne govorim o praktičnim implikacijama toga što je mujica predlagao.

2. Ne. Neodgovorno seksualno ponašanje treba obeshrabrivati, ali seks kao takav ne. A trudnoća se zna dogoditi čak i kad se pojedinac ponaša spolno odgovorno. Abortus je opcija za žene kojima se dogodila neželjena trudnoća te koju ne mogu/ne žele zadržati. Simple as that. Treba raditi na zdravstvenom odgoju. Budući da istraživanja pokazuju da se ogromna većina ljudi upušta u predbračni seks, smatram da aktualne društvene mjere trebamo prilagoditi njima, a ne seksualnoj manjini koja apstinira.

3.Začeti fetus nije majčin, a ni očev, a najmanje babin i tetkin. Dok je neodvojiv dio ženskog tijela pod ženinom je ingerencijom. Kad se rodi je svoj, osoba za sebe, a roditelji su mu skrbnici koji imaju obvezu djelovati u negovu najbolju interesu.

4. Nije najbolji, ali je jedan od načina. Kontrola nad vlastitim tijelom se postiže prije svega poznavanjem sebe, samopoštovanjem, zauzimanjem za sebe pa zatim i tehnikalijama kao što su pouzdane informacije i kontracepcija.

5. Drugi su ti već odgovorili. a) država ne financira b) ne mislim da je moralno neprihvatljiv većini (kao što smo vidjeli, u državi sa 86 % katolika, isto toliko se seksa prije braka)

[jennifer_gentle]

Hm... jasno mi je. Uključio se Mujica zatim Mamica i ja kada se pričalo o abortusu, i kada se diskutiralo o argumentima za abortus, vjerujem zato jer je to vrlo ozbiljna tema, a čini se kako je ovdje uveden jedan ležeran ton, violinisti i beba koja raste tako da uguši majku... Sve dok nitko nije ugrožen, može se pričati, preporučivati McDonald's kao svakodnevni obrok za djecu, pašta bolognese u prahu, veća ili manja čistoća doma, porod doma, u bolnici... sve je to ajmo reći relativno. No, teško je biti svjestan da je netko frivolan oko abortusa i ne reagirati, nadam se da to razumiješ... pa smo došli unijeti ono što vidimo kao potrebnu dozu ozbiljnosti. I ako hoćeš - doprinosa raspravi koju netko čita i ako nema disonantnog tona, može pomisliti kako je abortus jedna lagana frivolna tema, kao onaj violinist...

Ton uopće nije bio niti ležeran, niti frivolan.
Tekst na koji se mc referirala je ozbiljan i utjecajan filozofski tekst, a to što je vama teba o abortusu frivolna ako je se obrađuje na logičko-sekularni način bez svetosti života, isusa, priča o siročićima i roditeljima anđela je vaš problem.

[Zuska]

Jennifer i ostale, je li netko možda čitao ovu knjigu?
Eunuchs-Kingdom-Heaven-Sexuality-Catholic

[mama courage]

Ton uopće nije bio niti ležeran, niti frivolan.
Tekst na koji se mc referirala je ozbiljan i utjecajan filozofski tekst, a to što je vama teba o abortusu frivolna ako je se obrađuje na logičko-sekularni način bez svetosti života, isusa, priča o siročićima i roditeljima anđela je vaš problem.

još jedan duboki naklon.


ovoliko egocentrične tvrdoglavosti odavno ne vidjeh. čisti bezobrazluk.

ubuduće predlažem da slobodnomisliteljice bez puno objašnjavanja odmah pozovu moderatoricu da intervenira. bar ću ja tako činiti. jer što god da objasnimo ionako nas se ne doživljava tj. prosuđuje nas se konstantno. cilj ovog topika nije da budemo "mlade dame" da bi gospodin ili bilo tko drugi mogao donositi sud o nama.

[Anvi]

3.Začeti fetus nije majčin, a ni očev, a najmanje babin i tetkin. Dok je neodvojiv dio ženskog tijela pod ženinom je ingerencijom.

Začeti embrij jest majčin i očev, nego čiji bi bio???
A pod ženinom je ingerencijom prvih 12 tjedana, tj. dok ne istekne zakonski rok za ab. Poslije je pod ingerencijom države, u smislu da ga majka više ne može legalno abortirati.
BTW, i u slučaju izvantjelesne oplodnje potpuno je jasno čiji je embrij, i pravno je definirano u zakonu o med. potpomognutoj oplodnji.

[vertex]

Ako majka po rođenju napusti dijete, a otac ga odgaja, ni od nje se ne traži više od alimentacije. Tu ne vidim, načelno, razliku u položaju žene i muškarca.
I mislim da nije točno da neželjeno dijete interferira samo s očevim ekonomskim integritetom. Jedan dio muškaraca u stanju je uopće ne marit za svoju djecu, ali k vragu, pa nije valjda da je to u definiciji muškarca. A ako nije, to znači da rođeno dijete ulazi u sve sfere očevog integriteta.
A ni s tjelesnim integritetom žene stvari nisu baš tako jednostavne, jer je rok za odluku ograničen. U sedmom mjesecu trudnoće, žena više nema pravo raspolagati svojim tijelom, po zakonu. Što se načelno promijenilo, u smislu korištenja tuđeg tijela? Nije ništa, koliko se meni čini. Fetus je postao beba, to se promijenilo.

[jennifer_gentle]

Ne znam kako je pravno definirano, iznosila sam svoje stajalište.

[jennifer_gentle]

Ako majka po rođenju napusti dijete, a otac ga odgaja, ni od nje se ne traži više od alimentacije. Tu ne vidim, načelno, razliku u položaju žene i muškarca.
I mislim da nije točno da neželjeno dijete interferira samo s očevim ekonomskim integritetom. Jedan dio muškaraca u stanju je uopće ne marit za svoju djecu, ali k vragu, pa nije valjda da je to u definiciji muškarca. A ako nije, to znači da rođeno dijete ulazi u sve sfere očevog integriteta.
A ni s tjelesnim integritetom žene stvari nisu baš tako jednostavne, jer je rok za odluku ograničen. U sedmom mjesecu trudnoće, žena više nema pravo raspolagati svojim tijelom, po zakonu. Što se načelno promijenilo, u smislu korištenja tuđeg tijela? Nije ništa, koliko se meni čini. Fetus je postao beba, to se promijenilo.

Nisam ni rekla da je to u definiciji muškarca, ali rasprava se postavila u tom smislu da otac ne želi dijete, a žena ga rađa protiv njegove volje, pa otuda neravnopravnost. Ako otac ipak želi vidjeti dijete i brinuti o njemu, onda sumnjam da bi se žalio da je oštećen ženinom odlukom o rađanju, pa to i izlazi iz okvira te rasprave.

O tjelesnom integritetu...većina autora koje sam čitala uzima kao teoretsku granicu moralne dopustivosti abortusa trenutak kada dijete može samostalno, uz svu potrebnu medicinsku njegu, preživjeti izvan majčinog tijela. Ne sjećam se koji je to točno tjedan, mislim da je ključan razvoj pluća oko 20 i nekog tjedna. Pored toga, oko 6. mjeseca trudnoće fetus razvija korteks koji je preduvjet za osjetilne informacije, ako se dobro sjećam, ako ima neki liječnik tu neka me ispravi. Da ne govorim da je u tom razdoblju to već opasan zahvat i za ženu.

[vertex]

Ako otac ipak želi vidjeti dijete i brinuti o njemu, onda sumnjam da bi se žalio da je oštećen ženinom odlukom o rađanju, pa to i izlazi iz okvira te rasprave.

Ja ne mislim ovako. Otac može osjećati odgovornost, iako ne želi dijete. Možda već ima četvero od ranije, recimo. Ili nema nijedno, ima drugog posla u životu i ne nalazi prostora za djecu. Ali ne može i ne želi zanemarit dijete koje mu se rodi. Iz odgovornosti nastaje briga, iz brige ljubav, i evo ga s dijelom života koji uopće nije htio a sad se s njim nosi.

O tjelesnom integritetu...većina autora koje sam čitala uzima kao teoretsku granicu moralne dopustivosti abortusa trenutak kada dijete može samostalno, uz svu potrebnu medicinsku njegu, preživjeti izvan majčinog tijela. Ne sjećam se koji je to točno tjedan, mislim da je ključan razvoj pluća oko 20 i nekog tjedna. Pored toga, oko 6. mjeseca trudnoće fetus razvija korteks koji je preduvjet za osjetilne informacije, ako se dobro sjećam, ako ima neki liječnik tu neka me ispravi. Da ne govorim da je u tom razdoblju to već opasan zahvat i za ženu.

Čini mi se da je 26 tjedana granica preživljavanja. Ali nisam baš sigurna kako to ulazi u priču ovdje, tj. zašto je to relevantno.

[mama courage]

jučer smo slavili nikolu, danas ćemo elvisa.

elvis nije baš bio neki slobodni mislilac, ako se ne varam. ali, nevermind, njegov ples kukovima je dovodio neke tradicionaliste u očaj kao današnji ZO bozanića i raju.

fever

[mama courage]

a prije svega.... sapere aude!

link

[koryanshea]

samo popravljam link

a prije svega.... sapere aude!

link

[Jadranka]

Mene ovaj esej o violinistu nave na raxzmisljanje o njegovim fanovima. Dopustaju li oni 'otkacenje', i ako ga dopustaju, jel to na nacin 'ok, to je tvoja odluka, al razmisli malo, on je tako divan covjek, daj ga prvo upoznaj. Pa popricajmalo s doktorima,i s psihologom,a moze i sa svecenikom.' Meni se taj pritisak na zenu da ne pocini ab, ta nametnuta krivnja, ta potreba da se da svoj misljenje, da se ne propusti slucajno zauzeti moralni stav, ne svidja.

[Jadranka]

Kao da zena nije apsoluno sposobna sama donijeti odluku, i ako treba sama zatraziti kome ce se povjeriti, i kao da sama nema svoje osjecaje (jel to krivnja, zaljenje il nesto trece) u vezi ab.

[jennifer_gentle]

Ja ne mislim ovako. Otac može osjećati odgovornost, iako ne želi dijete. Možda već ima četvero od ranije, recimo. Ili nema nijedno, ima drugog posla u životu i ne nalazi prostora za djecu. Ali ne može i ne želi zanemarit dijete koje mu se rodi. Iz odgovornosti nastaje briga, iz brige ljubav, i evo ga s dijelom života koji uopće nije htio a sad se s njim nosi.

Čini mi se da je 26 tjedana granica preživljavanja. Ali nisam baš sigurna kako to ulazi u priču ovdje, tj. zašto je to relevantno.

Pa dobro, zamislimo i takvu situaciju. Misliš li da je očevo pravo na neimanje djeteta jače od ženinog, u čijem tijelu se to odvija? Ako hoćeš potpunu ravnopravnost, onda imaš 2 opcije a) zabraniti abortus b) osloboditi ga plaćanja alimentacije i inih obveza. Kako misliš da b očito ne funkcionira, ostaje ti samo a. Je li ti to prihvatljivo?

Mogao bi se otac žaliti i na neravnopravnost u smislu da žena ima pravo na 40 dana dopusta prije poroda, a on nema (namjerno ne spominjem kasnije jer roditeljski može uzeti i otac, doduše ne znam da li prvih 6 mjeseci, nebitno). Što ćemo s tim?


Drugo, relevantno je u smislu nekog pojašnjenja zakonske konvencije. A zakon je upravo to, konvencija. U smislu tjelesnog integriteta u okviru neke teorije o kojoj govorimo, nisam sigurna ima li razlike između ranijeg i kasnijeg ab-a. Osim u smislu da nakon 20. tjedna to i nije abortus nego, prijevremeni porod te teoretski nema razloga da se izravno usmrti fetus, već se može pustiti medicini da napravi svoje nakon razdvajanja majke i fetusa. To je naravno, samo teorija, sumnjam da bi se radilo u stvarnosti. Ako se ne varam, i prema zakonu je kasniji ab dozvoljen ako je medicinski indiciran, a i u situaciji spašavanja majčinog života i života fetusa, prema protokolu se spašava majčin, neka me netko ispravi ako griješim.

[Zuska]

još jedan duboki naklon.


ovoliko egocentrične tvrdoglavosti odavno ne vidjeh. čisti bezobrazluk.

ubuduće predlažem da slobodnomisliteljice bez puno objašnjavanja odmah pozovu moderatoricu da intervenira. bar ću ja tako činiti. jer što god da objasnimo ionako nas se ne doživljava tj. prosuđuje nas se konstantno. cilj ovog topika nije da budemo "mlade dame" da bi gospodin ili bilo tko drugi mogao donositi sud o nama.

Svaka čast kako ste reagirale, u meni ovolika i uporna količina pasivne (hm) agresije izaziva razne pobude pa sam na ignore moodu da ne bih zaradila još koju opomenu.
Prijedlogu za intervencijom kod moderatorice dodala bih i prijedlog za discipliniranim ignoriranjem postova kojima je cilj obraniti svijet od ireligioznih stavova.

[Zuska]

Jennifer i ostale, je li netko možda čitao ovu knjigu?
Eunuchs-Kingdom-Heaven-Sexuality-Catholic

Nitko?
Evo još štiva, Neven Barković: Obrazovanje-je-glavni-neprijatelj-crkve

[Zuska]

Mene ovaj esej o violinistu nave na raxzmisljanje o njegovim fanovima. Dopustaju li oni 'otkacenje', i ako ga dopustaju, jel to na nacin 'ok, to je tvoja odluka, al razmisli malo, on je tako divan covjek, daj ga prvo upoznaj. Pa popricajmalo s doktorima,i s psihologom,a moze i sa svecenikom.' Meni se taj pritisak na zenu da ne pocini ab, ta nametnuta krivnja, ta potreba da se da svoj misljenje, da se ne propusti slucajno zauzeti moralni stav, ne svidja.

Ili još bolje: da živiš u društvu u kojem je čast probuditi se zakačen na violinista, da se to podrazumijeva i ne preispituje da li to tebi odgovara ili ne, kakve to ima posljedice za tebe ili će imati, niti što ti misliš o tome...jer ne misliš drugačije od onoga što ti je nametnuto, odgojena si tako da znaš da bi se (ili ćeš se) jednoga dana probuditi s violinistom i to je tako. Ne preispituješ.
A ako preispituješ, kršiš društvene norme, a zna se kako se to kažnjava.
I onda imaš fanatike koji jedva čekaju da se probude s violinistom čak i pod cijenu vlastitog života (dapače, to je čast) i - u nekom trenutku - one koji to preispituju pa bivaju kažnjeni.

[mama courage]

Naime, politički predstavnici Katoličke crkve kao što su Marijana Petir i Ladislav Ilinčić iz Grozda nemaju gotovo nikakvu podršku u široj javnosti. Tako Petir nije uspjela ući u Sabor na izborima, a Ilinčićevi politički pokušaji preko HRAST-a doživjeli su još veći fijasko. Za razliku od njih, jedan katolički svećenik koji otvoreno kritizira Crkvenu hijerarhiju i zalaže se za sekularnost, don Ivan Grubišić, bez problema je ušao u Sabor na izborima. Sve to pokazuje da Crkveni retrogradni pogledi na svijet imaju sve manju podršku u Hrvatskoj, odnosno da se velika većina građana RH, pa ni katoličkih vjernika, uopće ne slaže sa srednjovjekovnim idejama hrvatskih biskupa.

dobar je intervju.