IZLAZNA STRATEGIJA-STRATEGIJA PREŽIVLJAVANJA

[Jelena]

Draga moja, i mene je mučila imunologija. Za razliku od ine koja kao i Luči misli da je sve u dobrom embriju, ja mislim da mora biti i nečeg drugog, jer su naši embriji skoro svi bili jako lijepi. Znam da nije sve u ljepoti, da se možda još nešto krije u DNK, ali za sada nemam kao ni ti indikacije za raditi PGD. Ja sam ipak uvjerena da ima nešto skriveno u endometriju ili ne znam gdje već, vezano uz implantaciju, ali imunološke pretrage to ne rješavaju, ja mislim. U principu možda nešto i saznaš, al nema za to neke terapije, eventualno povećana količina folne. Fragmini se nekad uzimaju, ali i za to vele Amerikanci da nema učinka do implantacije, tek onda se isplati početi uzimati, ako za to ima indikacija.

[acitam]

Draga moja, i mene je mučila imunologija. Za razliku od ine koja kao i Luči misli da je sve u dobrom embriju, ja mislim da mora biti i nečeg drugog, jer su naši embriji skoro svi bili jako lijepi. Znam da nije sve u ljepoti, da se možda još nešto krije u DNK, ali za sada nemam kao ni ti indikacije za raditi PGD. Ja sam ipak uvjerena da ima nešto skriveno u endometriju ili ne znam gdje već, vezano uz implantaciju, ali imunološke pretrage to ne rješavaju, ja mislim. U principu možda nešto i saznaš, al nema za to neke terapije, eventualno povećana količina folne. Fragmini se nekad uzimaju, ali i za to vele Amerikanci da nema učinka do implantacije, tek onda se isplati početi uzimati, ako za to ima indikacija.

Draga Jelena, upravo i ja tako nekako razmišljam što se tiče imunologije. Nisam baš previše bila na toj temi, ali koliko sam shvatila, nema nekog lijeka, možda folna, andol 100 ili što već.

Inače, kod mene je cijelo vrijeme jedan jajovod bio začepljen i tek prošle godine se na uzv prvi put pojavio hidrosalpings (ili onaj drugi, više i neznam) te endometrična cista pa sam morala na laparo. Tada se vidjelo da je i drugi jajovod u katastrofalnom stanju pa su oba izvađena + jajnik na kojem je bila cista. Uvjerena sam da je ta tekućina iz jajojvoda uništavala embrije pa sam si mislila "ajde, idem još probati koji puta kad više nema te toksičnosti", ali opet ništa... i tako 2 puta. E sad mi ostaje samo imunologija za koju bi se mogla loviti... ne znam...

[ina33]

Draga moja, i mene je mučila imunologija. Za razliku od ine koja kao i Luči misli da je sve u dobrom embriju, ja mislim da mora biti i nečeg drugog, jer su naši embriji skoro svi bili jako lijepi. Znam da nije sve u ljepoti, da se možda još nešto krije u DNK, ali za sada nemam kao ni ti indikacije za raditi PGD. Ja sam ipak uvjerena da ima nešto skriveno u endometriju ili ne znam gdje već, vezano uz implantaciju, ali imunološke pretrage to ne rješavaju, ja mislim. U principu možda nešto i saznaš, al nema za to neke terapije, eventualno povećana količina folne. Fragmini se nekad uzimaju, ali i za to vele Amerikanci da nema učinka do implantacije, tek onda se isplati početi uzimati, ako za to ima indikacija.

Ma, ne mislim ja nužno da je sve na embriju, možda čak i luči ne misli. Ali, na to se svodi. Jer, ne možeš (zasad) imunologiju nešto popravljat, osim kod teških imunobolesti pa nešto da se ipak drži pod kontrolom. Svodi se na napore dolaska do dobrog embrija, kad ionako s "imunologijom" nemoš puno što radit, ali možeš puno ono da te to izludi.

"Imunologiju", ako je iole kompliciranija od de uzmi malo aspirina ili eutiroksa za smanjit TSH - koji je value add toga? Enivej možeš uzimati fragmin i blage doze kortića, i ono... neće napraviti nikakvu razliku (osim placeba, po meni). Imaš doktora koji će ići sa svime, imaš doktora koji neće. Ja sam tu napravila puni krug - od očajavanja i maksimalne nervirancije na Lučija, do povratka u stilu "oprosti mi, pape", sve je to stila "šećerne vodice", nema u tome ništa... posebno. Naravno, ovo je moj laički anderstending - ono, praktična žena stil.

Naravno, nisam se niti ja pametna rodila, pa mi je bilo teško povjerovati drugom doku, koji je bio u pravu, i teško mi je bilo uzimat terapiju bez pretraga, i trebao mi je puni krug ludovanja (moga) oko nalaza, načekavanja, interfejsinga s... relativno opskurnim labovima na Rebru, načekavanja reagensa, mišlljenja genetičara itd. da dođem do toga - kariogrami, HLA podudarnost, kompletna ono... kako se to više zove, zaboravila - ono di se gleda koji si zigot, ako jesi, tarpija kortićima, terapija fragminima - da bi, na kraju, zaključila, ono, laički, i samo na svom primjeru - lakše se lijepi nakon jedne veće bete, ali, nema tu pomoći, u toj terapiji za "umetno disanje neodrživog embrija" - nit fragmin, nit kortić, nije make-break neke trudnoće.

Naravno, here comes WAIVERČINA - to sam ja, LAIK, zaključujem isključivo po svom slučaju... i praćenju foruma, kojeg, naravno, uzimam selektivno - više me se dojmljuju slučajevi slični mome (kao i svakoga).

[ina33]

Looking back, tu sam se ponašala kao i svaka druga - meni, je, eto, taj dio trebao za "psihički mir", ko što nekome trebaju IVF-ovi uvijek isti do menopauze, da bi rekao - napravila sam sve. Nije to bilo racionalno ponašanje, ali frigaj ga, nismo samo racionalna bića.

[ljube]

acitam,glukokortikoide (Decortin) ili preventivne doze niskomolekularnog heparina ti dr. može uključiti u stimulaciju i bez imunoloških i provjere faktora trombofilije, ono čisto da probaš i s tim,nema tu neke bojazni od nus posljedica,a koliko vidim nije ni L. tu više toliko tvrd

[ina33]

acitam,glukokortikoide (Decortin) ili preventivne doze niskomolekularnog heparina ti dr. može uključiti u stimulaciju i bez imunoloških i provjere faktora trombofilije, ono čisto da probaš i s tim,nema tu neke bojazni od nus posljedica,a koliko vidim nije ni L. tu više toliko tvrd

Jes, jes. Jedino, tu i pacijent treba prelomit uzimanje terapije bez dokazane potrebe. Ja nisam mogla, pa se, brate, namučila, i sebe i doktora - te, što znači, ovo, što znači ono. Kad gledam sve te svoje mejlove, čini mi se da je to neka druga pisala. Tako ću i jednog dana i ovo svoje na forumu, s nježnošću, nadam se .). Savjetujem ti ovo što ti kaže ljube - da se ne centrifugiraš po labovima, nego da ideš u ovom smjeru. Osim ako ti centrifugiranje po labovima nije potrebno za tvoj "duševni mir" - onda, go for it.

Neki Nijemac napisao knjigu o svom MPO iskustvu. Kao vrhunsku frustrianciju naveo je nepostojanje jednoznačnih odgovora i razne terapije. Ali, to je tako - nije tome niko kriv, najsretniji bi bili dokovi i pacijenti da je to jedna shema... i onda bi svima uspijevalo, a postotak uspješnosti IVF-a bio bi 80%... jako smo daleko od toga, ako ćemo ikad tamo stići (a neselekcijom pacijenata).

Napravi ono što će te namjanje uznemirit i to ti je to. Odgovora, black-white - znan. dokazanih - nema.

[acitam]

Savjetujem ti ovo što ti kaže ljube - da se ne centrifugiraš po labovima, nego da ideš u ovom smjeru. Osim ako ti centrifugiranje po labovima nije potrebno za tvoj "duševni mir" - onda, go for it.

Draga Ina, nisam baš najbolje shvatila - da li misliš da jednostavno zanemarim imuno i sama doktoru predložim što je navela Ljube? A ovo centrifugiranje po labovima i je što me odbija.
Draga Ljube, hvala na smjernici.

[ina33]

Savjetujem ti ovo što ti kaže ljube - da se ne centrifugiraš po labovima, nego da ideš u ovom smjeru. Osim ako ti centrifugiranje po labovima nije potrebno za tvoj "duševni mir" - onda, go for it.

Draga Ina, nisam baš najbolje shvatila - da li misliš da jednostavno zanemarim imuno i sama doktoru predložim što je navela Ljube? A ovo centrifugiranje po labovima i je što me odbija.
Draga Ljube, hvala na smjernici.

Ako si kod lučija - da. Reci mu puno transfera itd. je li bi mogli idući postupak drugačije. Vidiš da je i on to, unatoč ogromnom otporu, počeo prepisivati. U pragu to propisuju bez razvlačenja po labovima. U mariboru kategorički odbijaju.

Pokušavam ti reći da probaš naučit na mom iskustvu, i ako ti je psihički prihvatljivo, nečačkat što znači ovaj ili onaj zigot, ne dopisivat se s kužerima po forumu a ovo, a ono, članci, studije i koje su reprekusije, zamoliš za tu terapiju. Po mom PACIJENTSKOM uvjerenju, a ja sam takva da već u ovih 10 godina nisam ništa dublje shvatila nikakve mehanizme homronalne što luči hipofiza, što ona druga žlijezda, kako nastaje FSH-LH itd., nego ono, baš "budalaš", - to je 80% placebo.

Nisam u njegovoj glavi, i ne mogu znati, ali pretpostavljam da on to prepisuje ono... ajde, kad već žena traži, neće odmoć', što da samo zbog toga ide drugome, što da se vuče po labovima bezveze itd. Shvatit će nakon jednog postupka ionako i sama.

[ina33]

Nuspojave od kortića (ali veće doze) so nekav moonface i osteoporoza. Ali, to ne ide na te, kako ih je svojdobno jedan dr. zvao, "placebo doze". Nema ti tu jednoznačnog odgovora, a sigurna sam da ti dr. neće ugrožavat zdravlje, pa ako se sve to može izvest bez opterećivanja laboratorijskog sustava i ako ti je to nešto s čim ćeš bit mirnija, nego da dođeš na kraj svakom zigotu - go for it.

Nema ti tu recepata, sve je cost-benfit, sve je rizik, sve je jedno ogromno sivilo - jednom kad napustiš područje "dobrih embrija", koje je jedino donekle upravljivo - ali, upravljivo za ženske koje nemaju puno postupaka iza sebe, nemaju opterećenu mušku anamnezu, nemaju dob. Dokle god se nekako može radit na embriju - dobro je. Kad se pređe na implantaciju - to je jedno sivilo.

[ina33]

Mislim, još jednom si samo probajte predočiti koliko je to polje neznanja pred strukom... Do na one očite stvari - da će IVF uspjeti ženi od 22 bitno lakše nego ovoj od 39... da si je onaj neki dr. u Izraelu radio istraživanje na temu "žene lakše zatrudnjuju u prisustvu clownova u IVF klinici". How desparate can you be za takvo nešto (ili desparate pred the great unknown sivilom implantacije ili desparate marketinški - obljavljivat članke i golicat javnost)? I koja to druga.... "konkretnija" medicinska grana se zamajava takvim... tričarijama? Možete zamislit kardio operacije s clownovima pa jel kardiolipin djeluje bolje s clownovima ili bez? Ma, ono...

I onda dođemo mi, sa stvarnom potrebom za nekim odgovorom. Ali, bojim se da ga nema, i da nam ga (sada) ne mogu dati.

[ina33]

I, po mome, nekog istinskog breakthrougha u toj grani, nakon ICSIja, još nema.

[acitam]

Ina, puno ti hvala (iako puno toga i nisam baš najbolje skužila ) i ostalim curama - i evo odmah se bolje osjećam.
Ali glavno što mi je potvrđeno da baš i nema smisla ići i mučiti se imunologijom, i da ostajem za sada na onoj 1. Ininoj točki (pokušati još koji put). Svakako ću pitati za heparin i već gore navedeno od Ljube.

A što se tiče tvoje izjave
"Nisam u njegovoj glavi, i ne mogu znati, ali pretpostavljam da on to prepisuje ono... ajde, kad već žena traži, neće odmoć', što da samo zbog toga ide drugome, što da se vuče po labovima bezveze itd. Shvatit će nakon jednog postupka ionako i sama."
mislim da ima puno smisla - shvatit ću nakon jednog postupka i sama , ali ću barem znati da smo i s time pokušali.

[ina33]

I još jedna stvar, kad gledam potpis tvoj - ja bi ovu tvoju brojku ET-ova na VV-u, ako ne prepolovila, onda smanjila ti duljinu anamneze za sigurno jednu trećinu. Sudeći po svom slučaju i povratu rescue ICSI VV embrija, koje niti sebi ne brojim u smisleni pokušaj. Sigurno mi jedan MB pokušaj ima veću "težinu" nego 1 VV, nije mi 1 na 1. Ne zbog doktora jednog ili drugog, nego kaotičnog stanja IVF-a u Hrvatskoj... in continuo - te nema klime, te nema lupe, te everybody clap your hands, nabavimo ovo ili ono, pa svaku malo izmjene zakona ko burze na dionici, ono, moraš imat svog poreznog savjetnika da sve to prati, čita između redaka, koliko smiju danas oplodit - malo mi je to ono šije-šete rulet, plus sprega politike itd. - generalno, nedobra atmosfera. Ono što je bilo nekad perjanica ex Juge, sad ostaje slavna prošlost. MPO u Hrvatskoj je u "ratnom stanju", a u ratnom stanju se ne može na održiv način radit dobra medicina, tj. ovisi o darovitim genijalcima i improvizatorima... ali to ti je uvijek (po meni) bad.

[ina33]

Također, koji je postotak prirodnjaka u svim tim ET-ovima - koji udio svježih embrija dobivenih iz normalno stimuliranog postupka, koji udio smrzlića, koji prirodnjaka... to malo sve skupa ipak mijenja sliku.

[acitam]

I još jedna stvar, kad gledam potpis tvoj - ja bi ovu tvoju brojku ET-ova na VV-u, ako ne prepolovila, onda smanjila ti duljinu anamneze za sigurno jednu trećinu. Sudeći po svom slučaju i povratu rescue ICSI VV embrija, koje niti sebi ne brojim u smisleni pokušaj. Sigurno mi jedan MB pokušaj ima veću "težinu" nego 1 VV, nije mi 1 na 1. Ne zbog doktora jednog ili drugog, nego kaotičnog stanja IVF-a u Hrvatskoj... in continuo - te nema klime, te nema lupe, te everybody clap your hands, nabavimo ovo ili ono, pa svaku malo izmjene zakona ko burze na dionici, ono, moraš imat svog poreznog savjetnika da sve to prati, čita između redaka, koliko smiju danas oplodit - malo mi je to ono šije-šete rulet, plus sprega politike itd. - generalno, nedobra atmosfera. Ono što je bilo nekad perjanica ex Juge, sad ostaje slavna prošlost. MPO u Hrvatskoj je u "ratnom stanju", a u ratnom stanju se ne može na održiv način radit dobra medicina, tj. ovisi o darovitim genijalcima i improvizatorima... ali to ti je uvijek (po meni) bad.

Ina, u ovome za MB se ne bi složila s tobom jer mi je upravo taj pokušaj bio najveća katastrofa u smislu reakcije. Naime, s duplo većom dozom Menopura, na kraju smo jedva dobili 2 stanice (obje su oplođene i vraćene, 4-stanične, solidne...). Dr V ja čak htio odustati pred punkciju, ali ja nisam misleći "kada sam preživjela uz 60 menopura i prethodno Decapeptile, nemam snage sada odustati". Tek nakon toga mi je rekao da bi idući puta radio sa kratkim protokolom, ali se više nisma odlučila za njih, što zbog novaca, što zbog nekih drugih stvari. Ali, sve je to individualno, naravno.

A što se tiče broja ET na VV - od toga su su bile 3 pune stimulacije, 5 klomifenskih i 3 potpuno prirodna postupka (ukupno 11 ET).
I tek onda sam išla u MB, pa zatim prošle godine operacija i po zadnje 2 klomifen+gonal postupka u IVF centru.

I ono što nisam spomenula, prije cijele ove MPO priče, ostala sam prirodno trudna, ali na žalost, u 12-tom tjednu - kiretaža.

[ina33]

Kad si ostala prirodno trudna - prije svega, na sredini, na kraju? Slažem se za VV pokušaj.

Načelno, ako sam dobro skužila računicu (ako uopće može postojati) ovo ti je neka brojalica - luči računa da je potrebno 10 prirodnjaka za iskompenzirat jedan dobar stimulirani (ako računamo tipa 10 stanica u stimuliranome, od čega upotrebljivo tipa 7). Ako sam to više dobro zapamtila. Teško je sad imat uvid.... na VV-u su se svakakvi embriji vraćali i zamrzavali, znam da mi je Vlais komentirao da bi on tih 7 rescue icsi mojih, hvala bogu u samo 2 transfera vraćenih - ne računao.

Računa se transfer OK embrija... ali ko će shvatit sad, post facto, kakvi su ti bili.

Načelno, brojka embrija s kojima se operira na VV-u, sve te ogromne količine zamrznutih... onako, preko prsta, od toga je vitalnih ma upola manje, čini mi se ... jer se išlo, po meni, preširoko u vraćanje svega, transfer 5 embrija itd.... za minimalne šanse.

Nisam niti shvatila logiku "jedan pomaže drugome", niti riskiranje s blizancima, meni je to uvijek bilo big issue i zato sam u MB-u ono... došla doma, jer tamo paze koliko se pazit može.

Možda shvatim sve to pa opet napišem "oprosti mi, pape, volume II" post.

Ne kužim logicu behind svega toga, možda je politika, možda je logistika, možda su uvjerenja, ne bavim se više razlozima pros i cons iza djelovanja - jer ja nisam na tragu vrati nešto, za ono šanse minimalne da iz toga nešto bude, jer sve to ima i svoj trošak - cinculiranje cijelog sustava + protek vremena (pacijenta itd.), možda više nego što bi se reklo - baci ručnik ovaj put, nema smisla.

Isto tako nisam kužila logiku novog maribora - od 22 js 2 embrija za vratit... ali, znajući da se radi o meni (42 god), sve sam više uvjerena da fakat jesu ništkorist i što bi mi donio gazilijon smrzlića za transferiravanje - samo beskrajno cincluliranje za minimalne šanse.

Što više gledam, Luči ti je najbolji dok za tebe - može customizirat, kužer je svog zanata itd. Naravno, ako ne možeš prelomiti Prag i donaciju.

Sretno, kako god bilo!

[ina33]

Opet, ja ne znam kako je na VV-u izgledalo sa strane "pružatelja usluga", ja znam kako je to meni, ovakvoj kakva jesam, izgledalo sa strane "primatelja usluga" - bilo je onako... simpa doktor, kaotičan sustav... s time da sam ja štrebsa i volim red.

I cijeli taj tabu da se ne može na pacijenta delegirat samoinjektiranje mi je ono... ko fićo i vw, to fakat ne kužim.

[acitam]

[QUOTE=ina33;2165770]Kad si ostala prirodno trudna - prije svega, na sredini, na kraju? Slažem se za VV pokušaj.

Trudna sam ostala 2003. godine, prije svih pokušaja i nakon 3 godine braka. Ali, nekoliko mjeseci ranije sam bila na prohodnosti jajovoda na koju me uputio dr. Jukić i tada je ustanovljen jedan začepljan jajovovod. Tek godinu dana kasnije (nakon kiretaže) sam krenula kod dr. L i naslagala ovu "brojkicu".

Ono što kažeš da se 10 prirodnih računa kao 1 stimulirani - možda i ima smisla. Sjećam se da mi je jednom dr. L rekao "prirodnjaci su tek samo da se održi kontinuitet, ali opet, nikad se ne zna".

Inače, nikada nisam imala smrzliće, a samo 2 puta došla do blastica, i ET je bio 5 dno. Sve ostalo 2. ili 3. dan.
E sada, kakve su kvalitete bili embriji, baš se i ne sjećam da mi je ikada rečeno "odlični", većinom "solidni", "moguća trudnoća" i sl.
Na kraju ispada, budući nisam imala nikada odlične embrije (a kamoli blastociste), da moj niti jedan postupak nije bio obećavajući...
Sada mi se pak čini da su ova 2 zadnja postupka (klomifen + gonal) gdje sam u oba slučaja dobila 2 embrija (od 3 i 2 stanice) bili i najbolji... Pa ukoliko pokušam još koji put, mislim da će to biti opet kod dr. L.
Malo sam se bojala da ćete mi sugerirati promjenu klinike i doktora, što sam i sama neko vrijeme planirala, ali na kraju cijele balade - odustajem od tog mišljanja. Tako barem neko vrijeme razmišljam.

Ina, budući nisam stalno na forumu i ne pratim najdetaljnije sve postove - da li si ti nakon svoje trudnoće opet pokušavala? Ili sve ovo govoriš iz iskustva prije trudnoće?

[ina33]

[QUOTE=acitam;2165800]

Kad si ostala prirodno trudna - prije svega, na sredini, na kraju? Slažem se za VV pokušaj.

Trudna sam ostala 2003. godine, prije svih pokušaja i nakon 3 godine braka. Ali, nekoliko mjeseci ranije sam bila na prohodnosti jajovoda na koju me uputio dr. Jukić i tada je ustanovljen jedan začepljan jajovovod. Tek godinu dana kasnije (nakon kiretaže) sam krenula kod dr. L i naslagala ovu "brojkicu".

Ono što kažeš da se 10 prirodnih računa kao 1 stimulirani - možda i ima smisla. Sjećam se da mi je jednom dr. L rekao "prirodnjaci su tek samo da se održi kontinuitet, ali opet, nikad se ne zna".

Inače, nikada nisam imala smrzliće, a samo 2 puta došla do blastica, i ET je bio 5 dno. Sve ostalo 2. ili 3. dan.
E sada, kakve su kvalitete bili embriji, baš se i ne sjećam da mi je ikada rečeno "odlični", većinom "solidni", "moguća trudnoća" i sl.
Na kraju ispada, budući nisam imala nikada odlične embrije (a kamoli blastociste), da moj niti jedan postupak nije bio obećavajući...
Sada mi se pak čini da su ova 2 zadnja postupka (klomifen + gonal) gdje sam u oba slučaja dobila 2 embrija (od 3 i 2 stanice) bili i najbolji... Pa ukoliko pokušam još koji put, mislim da će to biti opet kod dr. L.
Malo sam se bojala da ćete mi sugerirati promjenu klinike i doktora, što sam i sama neko vrijeme planirala, ali na kraju cijele balade - odustajem od tog mišljanja. Tako barem neko vrijeme razmišljam.

Ina, budući nisam stalno na forumu i ne pratim najdetaljnije sve postove - da li si ti nakon svoje trudnoće opet pokušavala? Ili sve ovo govoriš iz iskustva prije trudnoće?

Ma, i ja sam na VV-u uvijek bila "solidna", brijem da je tog i zbog laba i cijele organizacije posla (a i, realno, na VV-u sam odrađivala probne vožnje, a u MB došla s već poznatim izazovima, tu me luči dobro vodio i odlično pripremio, tako da sav lesson-learned je došao na VV-u, pa ko zna, možda bi mi 4.-ti upalio i na VV-u, da je tu Luči zbog mene mogao lomit sisteme, a da nije stalno neka kriza bila em gore em kod mene (zdrav. komplik. zbog IVF-ova itd.) - ja sam upala u takvo vrijeme.

Ja ti sve to govorim kao fakat IVF-kroner.

Nakon 4.-tog IVF-a (u biti, 3. stimuliranog, di sam dobila kćer u MB-u, ako ne računam taj VV rescue ICSI sa 7 embrija i 2 ET-a, a ne računam ga), imala sam u MB-u još 3 stimulacije u dobi 39+ i 2 prirodnjaka kod drugih (koje ne računam - nije niti došlo do ET-a).

Iz te 3 stimulacije u dobi 39+ u Mariboru imala sam 2 ili 3 trudnoće, zaboravila - 2x biokemijska, 1 missed u 10. tjednu. Trudnoće su išle bez obzira na fragmine/kortiće/FET-ove, ET-ove, utriće (u jednom sam ih koristila, u drugom nisam itd. - malo ekspermimenta radi ili mi se ne bi dalo).

1. stimulirani u MB-u sa supresijom njiohvom (antibebi + decapeptyl, i tipa 40-50 gonala) nakon djetea - 10 stanic,a ne sjećam se više koliko smrzlića, sve 5.-ti dan;
2. stimulirani u MB-u bez surpesije antibebi, samo decapeptyl - 21 stanica - ne sjećam se više koliko embrija, 5.-ti dna
3. stimuliratni u MBu cetrotide supresija oko 18-tak stanica, 2 embrija - 5-ti dan.

U VV-u mi ništa nije bilo 5.-ti dan, u MB-u sve - jer labovi različito rade.

Ali... nikad nisam imala predivnu blasto, što imaju ove mlađe - i trudnoća (ova vitalna) je bila isto neka morula 6.-ti dan. Jelena je imala predivne A+++ tipa blasto. Teško je izvući neki poučak osim da što veća dob veći zez, endo isto nije plus (ja imam blagu, jelena jaku).

[ina33]

Blasto je samo faza razvoja - u Mariboru s blasto ciljano rade jer im je ono misija-vizija - smanjit što više incidenciju blizanačkih u IVF-u (sada 20%) i približit incidenciji u spontanim trudnoćama (mislim 5%) - ove što dočekaju 5.-ti dan mogu se bolje probrat. Nije embrij ono po defaultu ludilo ako je doživo 5-ti dan. Od te moje 21 stanice 11 je doživilo 5-ti dan, pa su mi jedva za 2 savjetovali vraćanje. Iako sam nekad mislila i pisala - e, da mi je blasto. To mi se činilo, opet iz Pušenja, kako neki mogu tamo gore (na mjesec), a ja ni do blasto. I sad sam došla do blasto i ono - big deal, ništkorist sama ta činjenica (tj. ne puno koristi). Isto tako mi se obila moja rečenica ko bumerang, koju sam isto ponavljala jer sam čula lučija - ova o biokemijskama - nakon rođenja djeteta sve mi se lijepilo i uzrokovali biokemijske, ali to je pino bila iskopalka da unutar 2 godine od prve trudnoće postoji jedan tako neki "ljepljivi" window of opportunity, neko istraživanje bila našla, a meni bilo dosta da to ona rekla, plus moj slučaj, nisam nikad ja čitala te extrakte (niti to mogu shvatit uopće).

[acitam]

Ina, hvala na odgovoru. Sjećam se tvoje objave trudnoće i to sam pratila... Ali, nisam znala da si i dalje pokušavala u MB.
Ne znam što si odlučila za dalje, ali ti svakako želim svu sreću! A i svim ostalim curama koje su "na raskrižju".

[ina33]

Ina, hvala na odgovoru. Sjećam se tvoje objave trudnoće i to sam pratila... Ali, nisam znala da si i dalje pokušavala u MB.
Ne znam što si odlučila za dalje, ali ti svakako želim svu sreću! A i svim ostalim curama koje su "na raskrižju".

Hvala, i ja tebi. Nadam se da sam ti pomogla više od "šifre - sve ćemo mi imat mirisni zamotuljak" i da ti je sada osjećaj Pale sam na svijetu nešto manji, stila, jel' moguće da sam jedina kojoj se ovo događa... Nisi jedina, nisi ništa "krivo radila", nisi se "manje trudila" - ispalo je kako je ispalo. Želim ti sve naj - bilo da se kocka preokrene, bilo da se odlučiš na kvantni skok, bilo da nekako ispadne... da budeš mirna i zadovoljna sobom i prijeđenim putom, u najvećoj mogućoj mjeri, a da nemaš dojam da ne vodiš ti cijelu priču nego ona vodi tebe.... ili da si ti nešto jedinstveno, nemoguće, što se ne događa itd. Znam masu takvih primjera, mogla bi i nikove nabrajat... Držim palčeve!

[TeddyBearz]

te everybody clap your hands

Umirem!

[kismet]

Acitam, ne znam koliko ti je godina, ali da li si, obzirom na cijelu amanzezu razmislila o Pragu i donaciji?
Meni je 30 godina i spremam se za Prag, nemam jajovode, jajnici pod kroničnom upalom od kiretaže neuspjele trudnoće 08/2010, suspektna endometrioza...u Rijeci forsiraju ivf s mojom jajnom stanicom, pod uvjetom da me 5. put operiraju, a sam liječnik kaže ako me otvori prije ivf-a samo će pogoršati stanje...jako su aljkavi ovdje, odlučila sam se za Prag i donaciju, mislim da mi je to najbolja opcija, a usporedno samo predali molbu za posvajanje..nemoj odustati, ako želiš opširnije, javi se na pm

[mare41]

kismet, dođi nam ovdje u društvo http://forum.roda.hr/threads/65073-P...5%A0KOJ/page79

[lana2401]

draga kismed čitam tvoj zadnji post iz 2011 i zanima me dal se dobili svoju mrvicu ili ste posvojili djete???u kojoj ste fazi

[krojachica]

Tema je super i baš često razmišljam o tome kako ljudi (žene) koje
su godinama u MPO, u pravilu skupe enormno znanje za koje je šteta da u punini
ne bude iskorišteno za pomoć drugima.


Organiziranje grupa podrške, susreti onih koji imaju MPO iskustvo sa ljudima koji
u MPO tek ulaze bi bilo dobro rješenje.

naravno da ovaj forum i sl. forumi uvelike već to provode, ali možda bi viša razina koja bi koristila
svima bilo organiziranje info (roza) telefona ili neki kružoci, gdje se osobe mogu fizički susresti, vidjeti, porazgovarati.

za ljude koji su iz MPO-a izašli to bi bilo jedno samoiscjeljenje kroz davanje drugima

[Mali Mimi]

krojachice svako malo ti se organiziraju druženja MPO pacijenata u Zagrebu i po drugim većim gradovima, tu se nalaze i ljudi sa dugogodišnjim iskustvom a i oni koji su tek ušli u ove vode...mislim da oni koji jedanput izađu da onda stvarno izađu i ne nalaze se po tim kavama jer im je to još prebolno ili jednostavno nemaju više potrebe za tim stvore si nove interese, što je po meni sasvim OK da čovjek krene dalje u životu.

[ina33]

Pa ima i druženja ovih koji su ful izašli (i iz foruma i iz priče o tome), ali su se povezali po nekim drugim (nedjecnim) interesima. Moja preporuka za kave, po kojem god kriteriju se plele, uvijek nađeš nekih par koji su po tvom ćeifu, a zanimljivi ljudi (nevezano za fazu u IVF-u ili no faza u IVF-u/prihvaćanje života bez djece).

[tiki_a]

Što se mene tiče, obzirom da nisam uspjela, potpisujem riječi od Mali Mimi.

[amazonka]

Svakako sam za to da jedni drugima pomažemo. Pa čak i da sam silom prilika, nakon niza neuspjeha, zbog godina ili naprosto sticajem okolnosti primorana odustati od borbe smatram da bi moje iskustvo i savjeti i te kako dobro došli onima kojima je pomoć potrebna, bilo da su parovi dugo u MPO vodama, ili su tek početnici. Mislim da je svakako viša razina od foruma, tipa roza telefona ili kružoka, gdje bismo se mogli fizički susresti, porazgovarati i te kako dobro došla. Dapače, smatram i da bi o MPO problemima trebalo vše senzibilizirati javnost pogotovo što okolina često i ne razumije naše probleme i potrebe pa su nam često zbog toga liječenja i postupci još teži.

[ina33]

Svakako sam za to da jedni drugima pomažemo. Pa čak i da sam silom prilika, nakon niza neuspjeha, zbog godina ili naprosto sticajem okolnosti primorana odustati od borbe smatram da bi moje iskustvo i savjeti i te kako dobro došli onima kojima je pomoć potrebna, bilo da su parovi dugo u MPO vodama, ili su tek početnici. Mislim da je svakako viša razina od foruma, tipa roza telefona ili kružoka, gdje bismo se mogli fizički susresti, porazgovarati i te kako dobro došla. Dapače, smatram i da bi o MPO problemima trebalo vše senzibilizirati javnost pogotovo što okolina često i ne razumije naše probleme i potrebe pa su nam često zbog toga liječenja i postupci još teži.

Ovo prvo - čini mi se da nisi u pravu - jednostavno, ne žele/ne mogu/ne koristi im/zastarjelo je čuti to što imaš reći (s druge strane si granice ili više nisi kurentan u smislu što-gdje i kako- ili misle da "misliš negativno" (da si ogorčen zbog neuspjeha). Ovo drugo - definitivno da - mislim na fizičke susrete. Pa i fizičke susrete onih koji su odustanak prelomili (nije tema razgovora), ali se učvršćuju u svom lifestyleu života bez djece - potpora su jedan drugome (barem ja tako to vidim).

[amazonka]

Ina, kad malo bolje razmislim za ovo prvo si možda i u pravu. Točno, možda bi im bilo i zastarjelo...Tko zna...Osobno ne mislim da bih nekome pomagala da sam jako negativna ili ogorčena, jer to tada ne bi imalo smisla, ali ako bih se pomirila s činjenicom da ipak nisam uspjela zašto ne dati nekome tko pokušava neki dobar savjet. Doduše, točno, teško je o tome govoriti jer nikad ne znaš kakav si kada stvarno dođeš u neku situaciju. Ovo drugo, apsolutno da i hvale je vrijedna inicijativa.

[ina33]

zašto ne dati nekome tko pokušava neki dobar savjet

Zato jer to uistinu za njih nije dobar savjet.. a skužiš tek kad budeš u toj situaciji, misliš da im pomažeš, a shvatiš da to shvaćaju kao napad... i da im u biti, uistinu ne pomažeš. I ja sam tako mislila ko ti prije, ali sad mislim drugačije - nakon been there, done that - i javno priznam - i've been wrong. Najbolje se povezat s ekipom koja je u tvojoj fazi i međusobno se podupirat.

A kad skužiš da ispadaš iz te faze, naći ekipu drugih koji su u drugoj fazi - bilo uspjeli, bilo odustali - i onda se punit njihovom energijom, i davat im svoju - ovisno što ti u tom trenu treba i što te energizira - nekad je to go on, nekad je to stop, nekad je to... pustit se plivat pa će nešto već ispast.

[BHany]

mislim da je ključ pružiti onakvu podršku/informacije kakve ljudi u tom trenutku trebaju
sve što je preuranjeno i forsirano stvara kontraefekt

npr. nazovimo ih grupe podrške za ljude koji nisu uspjeli u mpo i nastavljaju/uređuju život bez djece bi bile vjerojatno itekako potrebne za određeni broj ljudi
to je tema koja je itekako prisutna i o kojoj također moramo govoriti
i tu bi iskustva onih koji su, kako ina kaže 'been there, done that' itekako dragocjena

ali mislim tek u onom trenutku kad su ljudi spremni ...kad su na neki način došli do spoznaje da izlaze ...

u trenutku kad ti ljudima govoriš da bi trebali izaći, izvršavaš neku vrstu agresije na njih i oni te doživljavaju kao neprijatelja
ne govorim tu samo o mpo-u...možemo to analogno ne znam, prenijeti na AS...jednostavno ne možeš roditeljima koji ne voze dijete u sjedalici prići i reći da us loši i neodgovorni roditelji...doživjet će te kao 'militantnu' i dosadnu aktivisticu...

tako i ovdje...s ljudima treba podijeliti svoja iskustva ne kroz -ja ili -ti poruke već općenito...kroz iznošenje iskustava (kao na ovoj temi), a onda recimo organiziranje grupa podrške ili ovdje na forumu kao što imamo teme po interesima (ljudi se priključuju ili postavljaju pitanja po vlastitom inetersu)

ako govorimo o grupama podrške ljudima koji tek ulaze u mpo priču, to je druga teme...da, ali tu bi ljudi koji imaj puno iskustva ili su izašli iz mpo priče trebali pružati podršku koji takvi ljudi trebaju...znači iskustva što čeka jedan par koji je tek krenuo...usponi, padovi, neusjesi, psihičke krize, tehnikalije postupaka...

tzv. forumske kavice su neformalni (vrlo ugodni) oblik druženjagdje se stvaraju jaka prijateljstva i razmjenjuju vrijedna iskustva
druženja u rl koje ina33 spominje po interesima (pa i izlazu iz mpo-a) su također vrijedna,
ali ako govorimo o konceptu pomoći parovima (za što bi recimo trebalo puno više ljudi koji bi se time bavili) potreban je program i teme za (različite) grupa podrške...

i da, potrebna je i edukacija i senzibilizacije javnosti...ali to je već drugo pitanje izvan ove teme, ali i pitanje resursa (ljudskih, financijskih i svih ostalih) da bi se mogla ostvariti neka zamjećena akcija...

[krojachica]

nezahvalno je generalizirati,
ja recimo razmišljam na način da već sada kada sam u početnim fazama MPO imam potrebu
razgovarati o neuspjehu, i to finalnom.
volim sagledati cijelu sliku i ne mogu se ufuravati u film "uspjet ćemo, moramo!" ako znam da
postoji šansa i to vrlo realna da to ne bude tako.
hoću reći,te faze o kojima pričate se često preklapaju, odnosno prolazi se
kroz faze na dnevnoj bazi, a pogotovo mjesečnoj. Nije li svaka M nagovještaj mogućeg budućeg
finalnog neuspjeha, barem je kod mene tako.
I sad sama generaliziram, ali misim da se odustanku premalo govori, kao da je to svojevrstan tabu kad smo
u postupku.
Podrška u tijeku MPO-a je dosta glasna i usmjerena na uspjeh. I onda paf, tišina, netko je odustao,
nema ga više ovdje. Ne ufuravamo se postepeno u tu mogućnost. Vjerojatno bi i bila manje bolna kad
bi ju se tretiralo kao najnormalniju i najprirodniju pojavu.
Slučaj je htio da u obitelji imam bivšu MPO pacijenticu, par koji nakon xxx pokušaja nije dobio dijete.
Još prije nego sam ja zaželjela imati dijete, gledala sam sa strane njihove pokušaje i na kraju odustajanje,
i da, bilo je to pred 10-tak godina ali u tom iskustvu nevidim ništa zastarjelo,
usponi i padovi su isti, neplodnost je svevremenski prisutna

[Mali Mimi]

ja mislim da su osobe koje prolaze kroz iste tj. slične faze i najbolja podrška jedna drugome tj. da oni koji su još u fazi pokušavanja i koji imaju trenutne uspone i padove da u sebi sličnim osobama mogu pronaći najbolju podršku...isto tako i oni koji su definitivno odlučili izaći traže sebi slične ako ih ima. Zašto ne pišu? Rekla bih zato jer se tu uvijek nađe ljudi koje nemogu to čuti i nemogu to podržati i onda sljedi nagovarenja tipa nemojte još, ja mislim da vas još čeka mirišljavi smotuljak, samo treba biti uporan itd.
Osobe koje su na takvoj prekretnici nemogu se nositi s takvim porukama i vjerojatno zato nestanu u tišini. Pišem ovo jer sam i ja bila upravo na toj prekretnici i znam kako sam se osjećala i bilo mi je lakše u tom trenu ne pisati toliko o tome i ne tražiti potvrdu jesam li dobro odlučila. Eto ne generaliziram, govorim svoje iskustvo o tome.
Mislim da bih jedino mogla razgovarati sa ljudima koji su već odustali ili su u istoj fazi kao i ja, a to dođe s godinama meni je trebalo 8 god. da podvučem crtu i odlučim krenuti dalje, za nas je to bilo odluka za posvojenjem.

[BHany]

mislim da ono što su krojachica, ali i MM napisale baš govori o tome da za pisanje/čitanje i razgovor o izlaznoj strategiji tj. kraju svog mpo puta treba biti spreman...
krojachica je npr. spremna od početka...netko drugi nije

podržavam da se o svim problemima s kojima se susrećemo u svim fazama MPO puta (pa i na njegovom kraju) moramo razgovarati i otvoriti mogućnost razgovora

mislim da je dobro zato imati ovakvu temu, ali i sve druge teme s različiti dilemama i problemima

ja osobno teško razmijevam ljude koji ne sagledaju sve mogućnosti i samo furaju silni optimizam da će uspjeti, ali ja sam takva, a netko drugi nije...nekom je drugom taj optimizam potreban...možda, u slučaju neuspjeha taj netko doživi jači šok suočenja sa stvarnošću, ne znam...

ali svakako mislim da se o tome mora pisati i govoriti

zašto ljudi ne pišu, ne znam...slažćem se s MM da nije lako kad te krenu odgovarti od tvoje odluke, ali bar se na ovoj temi to ne bi trebalo događati...

mislim da ima i onaj element da ljudi koji su odlučili otići jednostavno odu, nemaju potrebu više lamentirati o tome, krenu u drugom smjeru i ne osvrću se više...

[goldy]

Molim pomoć,prošla sam tri ivf.a sva tri neuspjela,dijagnoza oligoazos... Mali broj pokretnih tada u među vremenu MM se teško razbolio Non-Hodsking limfom..... Ružna strana borbe za život je nadam se iza nas,ali neznamo koliko je to dodatno utjecalo na ionako već loše stanje plivaća... Eto ako neko zna išta havala vam...

[mare41]

goldy, jeste prije terapije zamrznuli spermu? kad cete provjerit spermio? sretno dalje na oba polja!

[Dodirko]

Prošlo je skoro 2,5 godine što znam da nema šanse više za MPO još uvijek nisam se pomirila sa time. Ne mogu bez suze u oku o tome razgovarati.
Ništa ne planiram, prirodno ništa ne očekujem, samo tugujem.

[Blekonja]

Prošlo je skoro 2,5 godine što znam da nema šanse više za MPO još uvijek nisam se pomirila sa time. Ne mogu bez suze u oku o tome razgovarati.
Ništa ne planiram, prirodno ništa ne očekujem, samo tugujem.

[goldy]

goldy, jeste prije terapije zamrznuli spermu? kad cete provjerit spermio? sretno dalje na oba polja!

Nažalost do zamrzavanja nismo stigli jer je to galopirajući tumor u tom trenutku nismo bili u stanju razmišljat o tome,a i nažalost MM je ležao 21dan na Jordanovcu dok napokon nisu otkrili od čega boluje... Uz sve to jedna" obična operacija"tako rekoše dr.se pretvorila u horor čekanje od tri i pol sat tu su mu prerezali žilu koju su morali spašavati uglavnom posljedica tog je da nije moga nikud desnom rukom dobrih mj.dana i tada se poklopilo da na VV počeo g.o.. Iskreno još ovu godinu nebi smjeli,ali MM je u strahu uopče otići na spermio..... Nismo još odustali od svega dr.kaže da tek 2014 postoje šanse i nekako možda sam se ulovila za slamčicu al rečeno nam je od strane dr.da kemo koliko god jaka bila muškarce toliko ne pogađa kao žene,a sad znaj ga.... tnx.....

[Mali Mimi]

Ja mislim da bilo dobro napraviti grupe podrške baš za te pacijente koji traže izlaz (ne znam dali ima potrebe za tim ali meni se čini kao dobra ideja), koje bi se okupljale npr. 1 mjesečno negdje sa psihologom i da to bude kao grupna terapija?

[krojachica]

Prošlo je skoro 2,5 godine što znam da nema šanse više za MPO još uvijek nisam se pomirila sa time. Ne mogu bez suze u oku o tome razgovarati.
Ništa ne planiram, prirodno ništa ne očekujem, samo tugujem.

ja imam plan B, "kad" plan A ne uspije: pokušat usvojit ili zašto ne i udomit (to ide puno lakše),
a plan C koji bi možda iskombinirala sa planom B je definitivno pronalaženje nekog inspirativnijeg posla
ili razvijanje ovih hobija koje sada imam,
imam i plan D ali to će teže ići s mojim mužem: uvijek mi je bila želja ići negdje u misiju (Afrika)
ali mislila sam kako je to komplicirano kad imaš djecu,
e pa bez djece će to biti puno lakše ostvarivo...

[innu]

Prošlo je skoro 2,5 godine što znam da nema šanse više za MPO još uvijek nisam se pomirila sa time. Ne mogu bez suze u oku o tome razgovarati.
Ništa ne planiram, prirodno ništa ne očekujem, samo tugujem.

Drukčije je kad se ljudi sami odluče za izlaznu strategiju, a potpuno druga stvar je kada se zbog drugih stvari više ne može nastaviti s postupcima. To je jedna sasvim posebna situacija i pretpostavljam da je potrebno jako puno snage da se nađe pravi put.
Inače veliki potpis na Mali Mimi.
Iz osobnog iskustva mogu reći da je meni jako puno pomoglo druženje sa ljudima koji su u istoj fazi kao mi. I priznajem, nekad nisam baš bila spremna čuti da bi trebalo razmišljati i što ako ne bude ništa. Sad je već drukčija situacija, ali trebalo je proći dosta vremena do toga.

[fjora]

Prošlo je skoro 2,5 godine što znam da nema šanse više za MPO još uvijek nisam se pomirila sa time. Ne mogu bez suze u oku o tome razgovarati.
Ništa ne planiram, prirodno ništa ne očekujem, samo tugujem.

nemam ništa pametno samo mah,mah

[Mali Mimi]

Rekla bih da je lako imati planove dok još gajiš neke nade, a kad ti se sve nasloži i nade presuše onda te uhvati depra i nije ti do ničeg, osjećaš se ko riba na suhom neko vrijeme dok se opet ne posložiš i neorganiziraš drugačije...neki to uspiju prije a neki kasnije a nekima stvarno mislim da treba pomoć. Nije to samo tako.

[Snekica]

Drukčije je kad se ljudi sami odluče za izlaznu strategiju, a potpuno druga stvar je kada se zbog drugih stvari više ne može nastaviti s postupcima. To je jedna sasvim posebna situacija i pretpostavljam da je potrebno jako puno snage da se nađe pravi put.
Inače veliki potpis na Mali Mimi.
Iz osobnog iskustva mogu reći da je meni jako puno pomoglo druženje sa ljudima koji su u istoj fazi kao mi. I priznajem, nekad nisam baš bila spremna čuti da bi trebalo razmišljati i što ako ne bude ništa. Sad je već drukčija situacija, ali trebalo je proći dosta vremena do toga.

Potpis na sve! Prije samo godinu dana kad bi netko spomenuo da bi mogli odustati - došlo bi mi da ih zadavim od muke. A sad... isto mi dođe da ih zadavim, ali u nekoj manjoj mjeri Kao da smo se nekako počeli miriti sa time... a opet, svaka mala mogučnost da postanemo roditelji rasplamsa onu strast da to i ostvarimo- koliko god to teško bilo i činilo se mission impossible.

[uporna]

krojachica jednako razmišljamo, od početka sam bila vrlo svjesna činjenice da je moguće da nikad nećemo uspjeti postati roditelji (nikada u životu nisam imala mantru da će sve uspjeti samo ako ja to dovoljno želim) i kako su se nizali neuspjesi sve sam više bila uvjerena da smo mi onaj par koji nikada ne uspije. Redali su se usponi i padovi, nade i odustajanja. Od želje da ćemo posvojiti, do straha da li je to dobro rješenje i na kraju cijele priče bila sam toliko iscrpljena oko angažmana mpo da nisam imala više niti snage niti vremena posvetiti se posvojenju (pogotovo što sam čitajući forum shvatila da se radi o također uglavnom dugačkoj borbi koja također može završiti neuspjehom za što više nisam imala snage).
Slažem se da je povezivanje sa grupom ljudi koji su u istoj fazi (znači u pripremama postupka i postupcima ili grupa koja je odustala) vrlo bitna.
Bila sam dio grupe forumašica koje smo na neformalnim kavicama djelile informacije, družile se i bodrile. Većina nas je uspjela i ta druženja su mi bila vrlo važna.
Jako mi je žao što nisu sve uspjele i sa dijelom njih sam izgubila kontakt jer nekim ljudima je preteško družiti se sa nama koje smo uspjele i ja ih razumijem i ne zamjeram im. Nešto što nas je spajalo u konačnici nas je odvelo u različitim smjerovima, a ja im samo želim da su na svom putu našle svoj mir.

BHany je sve dobro napisala.

Dodirko

Moj ključni moment bio je trenutak spoznaje da sam se pomirila i saživila sa činjenicom da možda nikad nećemo uspjeti (kao što sam napisala od početka sam toga bila svjesna ali nisam to prihvaćala) i to mi je davalo snage. I mislim da je stvarno iritirajuće da paru koji je u fazi odustajanja netko stalno uletava sa pričom kako će imati svoj "mirišljavi smotuljak" - to mi je isto kao što su nama govorili kako smo uspjeli spontano nakon što smo se opustili (to me stvarno izbaci iz takta jer vrlo opušteno i nesvjesno uzimam 4 lijeka kako bih zatrudnila).