yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[leonisa]

problem je u tome, ako ga se tako vec naziva, da se nije pricalo o jednoj konkretnoj uvredi vec kako izbjeci nekonstruktivne opaske-izjave-sale-sprdnje, i na taj nacin dvije formalno suprotne strane koje mozda imaju i vise zajednickog nego sto misle, umjesto da zblizavaju i zajedno idu ka rjesenju, udaljavaju. vama to moze biti bezvezno i to je ok. al ne znaci i da je neistinito.
a tenzije su tu jer mi se stalno stavlja u usta nesto sto nisam rekla i na taj nacin u potpunosti mijenja misao koji pisem, od pocetka ove rasprave o komuniciranju i sprdanju.
manje vise, da toga nije bilo, ne bi bilo ni toliko postova na tu temu.

i takvu "podmetanje" (ne mislim konkretno na tvoj post vec nacin komunikacije) je jedna vrsta podbadanja i sprdanja, zar ne?

mislim da sam sasvim jasno napisala sta mislim u prepisci s emsom, a i vertex je citirala odredjen dio i da nema smisla vise o tome jer ce se il vrtit u krug ili mlatiti praznu slamu.
ima bitnijih stvari za raspraviti, pocevsi od toga kako mi je brak ugrozen.

[isvetica]

Cvijeta

[Charlie]

Cvijeta hvala na ovom postu - btw kako mislis da nemas dara za pisanje... I ja sam se najezila dok sam citala. Daje vjeru da su promjene moguce...uh. Mocna je ona fotografija mosta preko Bospora

[vertex]

cvijeta, uspjela si, mislim da sam se svima ježi koža

[Beti3]

Pitam se je li cilj - da se homoseksualnim osobama omogući imenovanje zajednice koju njeguju "brak" vrijedan konfrontacije tih razmjera?

Da, vrijedan je.

Počinjem od toga da je za mene zajednica muškarca i žene punovrijedna tek kad se sklopi pravi brak, kad se na papiru obvežu da su zajedno, ne samo zbog ljubavi (ili računa, nebitno), kad ozbiljno pokažu da žele dijeliti živote. Sve ono prije "papira" meni je neozbiljno i vrsta igre.
I sad ulazi u igru zajednica dvije žene ili dva muškarca. Zašto bi ja, koja o braku mislim kao o bitnoj stvari, njima onemogućavala "papir". Tu se ne radi o proslavi vjenčanja, nego o pravu na pravnu podlogu.

Da stignem bolje objasniti svoj stav pisala bih još, ali tražena sam

[Storma]

Bome, Beti3, puna si iznenađenja

[šafran]

Evo kako pogođeni doživljavaju "halabuku":

http://danas.net.hr/hrvatska/moj-sin...pim-zbog-njega

Sad sam stigla pročitati ovaj članak. Točno natjera čovjeku suze na oči. Ja ne znam, ne razumijem kako uopće u današnje vrijeme itko hemoseksualnost može smatrati bolešću ili poremećajem. Kada razgovaramo o našoj djeci jednostavno nam nikad nije palo na pamet u slučaju homoseksulane orijentacije naše djece o tome uopće razgovarati kao o problemu. U našim glavama tu jednostavno ne postoji problem. Nikakav.
To su trenuci gdje na suprotna mišljenja od moga lako izgubim osjećaj za toleranciju.

[Kanga]

Sinoc sam imala otvorenu ovu stranicu kad mi se kcerka (10 g uskoro) uvalila u krilo. Zapeo joj je pogled na najcescem avataru:
"Cekaj, cekaj, sto je to na ovoj slici?"
"Obitelj."
"A cekaj, ovo je musko?"
"Pa ne znam, mozda je zensko."
"A tko je onda ovo?"
"Ima suknju, valjda zensko. Mozda su dvije mame."
"Dvije mame!?"
"Pa da, neka djeca imaju dvije mame."
Malo zabrinuto, malo zacudeno: "Phh, ja ne bih voljela imati dvije mame."
"A znam - ti bi voljela imati dva tate."
Smijemo se zajedno, aluzija je jasna – tata "popusta" vise od mame...
Nakon smijeha i valjanja, ponovo rezolutno:
"Ne stvarno, ja bih voljela imati jednu mamu i jednog tatu."
"Pa to je ok."

Kako vi sa svojim malisanima o ovakvim temama?

[Zuska]

Cvijeto, čitam s moba pa mi nespretno komentirati, samo kratko, hvala!

[vertex]

Ifi, pa pojam brak je već mijenjao svoj sadržaj.
Primjerice, mnogoženstvo nije ista institucija kao brak dvoje ljudi.
Dogovoreni brak nije isto što i brak iz ljubavi.
Brak dvoje djece je nama neprihvatljiv, a brak djevojčice i starca vjerojatno još i manje prihvatljiv, ali se događaju u svijetu svakodnevno.
Sve se to u svijetu zove brakom.
Brakom se zove i civilni i crkveni brak, a ne podrazumijevaju isto.

Tako da je to "oduvijek i zauvijek" vrlo neutemeljeno.

Da ne govorim da sama činjenica da nešto oduvijek postoji nije argument ni za šta.

[jennifer_gentle]

mislim da sam sasvim jasno napisala sta mislim u prepisci s emsom, a i vertex je citirala odredjen dio i da nema smisla vise o tome jer ce se il vrtit u krug ili mlatiti praznu slamu.
ima bitnijih stvari za raspraviti, pocevsi od toga kako mi je brak ugrozen.

pa ja se s tobom slažem. samo se ne slažemo u razmjerima "sprdnje", i misliš li na sprdnju na ovom topicu, ili generalno, u medijima. javnom i privatnom životu. meni je ova rasprava vrlo nekonstruktivna, izmiješalo se dosta toga, i pojedinačnog i općeg, i vezanog i nevezanog, i privatnog i javnog, odavno sam izgubila iz vida tko što želi reći i koja mu je poanta, uključujući i mene samu. ajmo dalje.

[vertex]

Sinoc sam imala otvorenu ovu stranicu kad mi se kcerka (10 g uskoro) uvalila u krilo. Zapeo joj je pogled na najcescem avataru:
"Cekaj, cekaj, sto je to na ovoj slici?"
"Obitelj."
"A cekaj, ovo je musko?"
"Pa ne znam, mozda je zensko."
"A tko je onda ovo?"
"Ima suknju, valjda zensko. Mozda su dvije mame."
"Dvije mame!?"
"Pa da, neka djeca imaju dvije mame."
Malo zabrinuto, malo zacudeno: "Phh, ja ne bih voljela imati dvije mame."
"A znam - ti bi voljela imati dva tate."
Smijemo se zajedno, aluzija je jasna – tata "popusta" vise od mame...
Nakon smijeha i valjanja, ponovo rezolutno:
"Ne stvarno, ja bih voljela imati jednu mamu i jednog tatu."
"Pa to je ok."

Kako vi sa svojim malisanima o ovakvim temama?

Mi usput, ako se dogodi situacija, dakle ovako slično. Njima je to sve kul, s tim da ništa slično osobno vidjeli nisu pa je sve i daleko, na nivou priče. Ja ne poznajem nikoga tko je u užem krugu (koji bi uključivao mene) ili javno deklariran kao gej osoba, niti se u Splitu viđa gej parove.

[Mojca]

Cvijeto, obično su mi oči pune suza samo na pričama s poroda.
Sjajan post i fotka. Naježila sam se kad sam ju vidjela.

Dobrodošla nazad.

[leonisa]

ajmo dalje.

:thumbsup:

Sinoc sam imala otvorenu ovu stranicu kad mi se kcerka (10 g uskoro) uvalila u krilo. Zapeo joj je pogled na najcescem avataru:
"Cekaj, cekaj, sto je to na ovoj slici?"
"Obitelj."
"A cekaj, ovo je musko?"
"Pa ne znam, mozda je zensko."
"A tko je onda ovo?"
"Ima suknju, valjda zensko. Mozda su dvije mame."
"Dvije mame!?"
"Pa da, neka djeca imaju dvije mame."
Malo zabrinuto, malo zacudeno: "Phh, ja ne bih voljela imati dvije mame."
"A znam - ti bi voljela imati dva tate."
Smijemo se zajedno, aluzija je jasna – tata "popusta" vise od mame...
Nakon smijeha i valjanja, ponovo rezolutno:
"Ne stvarno, ja bih voljela imati jednu mamu i jednog tatu."
"Pa to je ok."

Kako vi sa svojim malisanima o ovakvim temama?

ja sam jos davno sa svojom imala neke price, pocelo je kad su se cure pocele ljubiti u vrticu pa je netko komentirao kako se ljube samo cura i decko.
ove godine sam bila bas pistof kad je napravila pismo poklon svojoj prijateljici za valentinovo i teta joj ga je uzela i bacile te rekla kako se za valentinovo daruju cure i decki koji su zaljubljeni.
tad smo imale opet razgovor kako zaljubljeni mogu biti i dvije cure i dva decka. tu smo imale "ispravak pogresnog navoda" jer me pitala a kako je teta rekla i zasto je teta rekla, i poceli na radu onog cega se mnogi boje i ne zele da im djeca idu na ZO. (i ja i dalje ne vidim u cemu je takav problem jer znam da ce moje dijete prije poslusati mene nego bilo kojeg ucitelja, nastavnika, profesora, vjeroucitelja, svecenika, narocito kada joj objasnim zasto mislim drugacije i zasto jedan govori jedno, a ja drugo)

[Joe]

http://www.sibenik.in/ulet-sibenskog...aja/11066.html

I ovaj je čovjek sigurno imao neke svoje svetinje pa je malo tko za njih mario

baš me ovo rastužilo viđala sam ga u šibeniku, nisam znala da mu je život bio tako težak. i da, uvijek je djelovao nekako tužno.



na stranu to, mene zanima odakle ona floskula da je obitelj temeljna jedinica društva, koja se ponavlja i koristi kao argument koji je nemoguće pobiti. i još se ta obitelj definira onako kako se određenoj grupaciji svidi.

po meni, temelj društva je čovjek, odnosno ljudskost. a ne mama tata i dvoje djece.

[Mojca]

Da, vrijedan je.

Počinjem od toga da je za mene zajednica muškarca i žene punovrijedna tek kad se sklopi pravi brak, kad se na papiru obvežu da su zajedno, ne samo zbog ljubavi (ili računa, nebitno), kad ozbiljno pokažu da žele dijeliti živote. Sve ono prije "papira" meni je neozbiljno i vrsta igre.
I sad ulazi u igru zajednica dvije žene ili dva muškarca. Zašto bi ja, koja o braku mislim kao o bitnoj stvari, njima onemogućavala "papir". Tu se ne radi o proslavi vjenčanja, nego o pravu na pravnu podlogu.

Da stignem bolje objasniti svoj stav pisala bih još, ali tražena sam

Lijepi post... ali ja baš nemam osjećaj da se MD i ja nečega igramo već 14 godina.
I teško da ćemo ikada upgradeati svoj status u "nakon papira".... I mislim da smo ozbiljno pokazali da želimo dijeliti živote, pokazujemo to svaki dan na stotine načina. Možda su neki od njih kvalitetniji od parova koji imaju papir. Meni je važniji sadržaj nego forma.

[Mojca]

evo, jedna crtica iz našeg života - moja mama će izaći iz kc i traži novu vjersku zajednicu. odlazak u kc ju previše potresa, a njoj treba mir kad se želi pomoliti. sad traži(mo) neku drugu vjersku zajednicu koja joj taj mir može ponuditi.

pa ako znate za neku vjersku zajednicu, slobodno javite

Možda Luterani?
http://www.e-novine.com/drustvo/6589...ku-ponosa.html

[pomikaki]

cvijeto bila si tamo! Drago mi je da ste ok
što se Turske tiče, nadam se da će ovo donijeti dobre promjene... počela sam se bojati tih revolucija

[mama courage]

Kako vi sa svojim malisanima o ovakvim temama?

pa konkretno mi smo imali češće objašnjavanje oko samohranih obitelji tj. razvoda. kod dvoje djece u razredu roditelji su u postupku razvoda ili su razvedeni, neke bliske prijateljice rastu u jednoroditeljskim obiteljima... to ju je zanimalo i to je pitala... saznala je i da neki roditelji nisu vjenčani, pa čak i ne žive zajedno iako nisu rastavljeni... objašnjavala sam joj kako su prije djeca koja nisu bila u braku žigosana ružnim imenima, pa i ljudi koji su živjeli zajedno, a nisu bili vjenčani. ili kako je ovo drugi brak nekih roditelja i sl. i da opet njoj jako bliska osoba ima starije "polu"sestre.

konkretno takve obitelji su joj pred očima i to ju konkretno zanima. a znamo i sami kako se nekad prema tim obiteljima odnosilo.

lgbt obitelji je prihvatila bez puno propitivanja.

prošle godine smo imali razgovor o homofobiji, pa sam joj morala objasniti što drugi ljudi misle o nama dragim lgbt osobama. vidim da joj je to bilo nepojmljivo. ali smo je morali pripremiti da se zna nositi i s takvim komentarima. rekli smo da takav vid razmišljanja nikako ne odobravamo i da nemamo opravdanje i da mislimo da su i lgbt osobe poput nas koja trebaju imati sva prava kao i mi (tu sam ubacila priču o potlačenosti crnaca u americi).

[mama courage]

Možda Luterani?
http://www.e-novine.com/drustvo/6589...ku-ponosa.html

da, da... to je i nama palo na pamet. protestanti ju se baš nešto nisu dojmili.

zezam se s mamom i kažem neka ode u komaje

[anamar]

cvijeto hvala ti!

i lajkala sam te

[pomikaki]

Lijepi post... ali ja baš nemam osjećaj da se MD i ja nečega igramo već 14 godina.
I teško da ćemo ikada upgradeati svoj status u "nakon papira".... I mislim da smo ozbiljno pokazali da želimo dijeliti živote, pokazujemo to svaki dan na stotine načina. Možda su neki od njih kvalitetniji od parova koji imaju papir. Meni je važniji sadržaj nego forma.

i meni
ali jako cijenim Betino razmišljanje, ona je dala svoje viđenje braka i rekla da to ne želi zanijekati drugome, nije time omalovažila tvoju vezu
nego tražila ista prava za druge
mislim da nema potrebe da se hvatamo za detalje


uostalom meni papiri ne znače puno,
ali da sam kojim slučajem u istospolnoj vezi, mislim da bi mi značili puno više
jer nama kao heteroseksualcima neka se prava podrazumijevaju i bez njih
recimo tebe bez papira neće netko potjerati od td-a ako bude hospitaliziran, čak i da ste kraće u vezi
nakon 3 godine takve zajednice zna se da imaš prava na diobu imovine u slučaju smrti (nedajbože, jel)
a homoseksualnim osobama u vezi se to kod nas ne podrazumijeva
velika je vjerojatnost da će tu na scenu stupiti obitelj koja se prije odrekla svog djeteta i s njime nije razgovarala godinama
a sad ih evo i najednom imaju sva prava, partnera kao da nije ni bilo

uostalom značilo bi mi već i to da mi se prizna da vrijedim kao i svaka druga osoba, i da moja ljubav vrijedi isto kao i ostale.

[Mojca]

nije time omalovažila tvoju vezu
.

Nisam ni mislila da je, samo sam htjela ukazati da postoji i drugi pogled na istu stvar.

ali da sam kojim slučajem u istospolnoj vezi, mislim da bi mi značili puno više
jer nama kao heteroseksualcima neka se prava podrazumijevaju i bez njih.

Slažem se.

[leonisa]

mislim da je poanta koju je beti napisala da bez problema mozes, ako zelis. da imas pravo izbora, da ti se ne namece iskljucivo jedno. bas kao sto ga imaju mojica, pomi ili ja. neumanjujuci vrijednost izvanbracne zajednice.
kako je to mima rekla, pa i da postoji samo jedan par, treba imati pravo.

lajkam pomi.
i beti.

[Mojca]

da, da... to je i nama palo na pamet. protestanti ju se baš nešto nisu dojmili.

zezam se s mamom i kažem neka ode u komaje

Osobno najvolim budiste.
Ali vidiš, Makaja nije loš izbor, skoro će ljeto, pravo je vrijeme za pridružiti se.

[Ifigenija]

Ifi, pa pojam brak je već mijenjao svoj sadržaj.
Primjerice, mnogoženstvo nije ista institucija kao brak dvoje ljudi.
Dogovoreni brak nije isto što i brak iz ljubavi.
Brak dvoje djece je nama neprihvatljiv, a brak djevojčice i starca vjerojatno još i manje prihvatljiv, ali se događaju u svijetu svakodnevno.
Sve se to u svijetu zove brakom.
Brakom se zove i civilni i crkveni brak, a ne podrazumijevaju isto.

Tako da je to "oduvijek i zauvijek" vrlo neutemeljeno.

Da ne govorim da sama činjenica da nešto oduvijek postoji nije argument ni za šta.

Muško i žensko zajedno, u životnoj zajednici, to je esencijalna komponenta svih definicija braka - čak i ako ima malo više jednih i malo više drugih, brak je uvijek mix muškog i ženskog.

Papir druge vrste može pokriti drugačije zajednice.

[jennifer_gentle]

Ti si sad odabrala jedan atribut braka kojeg smatraš nužnim. A to je da su u braku muškarac i žena. A možda je taj atribut kontingentan.
Možda je nužan atribut da postoji ljubav. Ili da postoji financijski interes.
Ili da se planiraju djeca.

[Ifigenija]

Ti si sad odabrala jedan atribut braka kojeg smatraš nužnim. A to je da su u braku muškarac i žena. A možda je taj atribut kontingentan.
Možda je nužan atribut da postoji ljubav. Ili da postoji financijski interes.
Ili da se planiraju djeca.

Ja odabrala? Jesi li sigurna?
Situacija je de facto i de iure takva da je brak zajednica žene i muškarca, zadnjih 5000 godina, na svim geografskim širinama i duljinama.

Tvoja linija želi da tako ne bude. Čovjek može svašta željeti, no onda moramo biti jasni - želimo nešto drugačije i novo što nije bilo.. Vi biste mijenjali uzus, normu, vrednotu i tradiciju.

Razumijem da biste, ali ima nas koji ne bismo. I zbog prava na svoje mišljenje iako smo demokratska većina prozivani smo kao zadnji idioti u svakom mediju. Je li to demokracija? Je li to civilizirani dijalog? Noupe.

[Storma]

Ifigenija, ako tradicionalno može muškarac od 50 oženiti djevojčicu od 6, treba li to ostati norma ili bi razmislila o mijenjanju?

[jennifer_gentle]

Što se tiče de facto i de iure...de facto nisi u pravu, a de iure - kako gdje.

[Storma]

I zašto koristiš prava žena koja tradicionalno donedavno nisu bila prihvatljiva?

[Ifigenija]

Ifigenija, ako tradicionalno može muškarac od 50 oženiti djevojčicu od 6, treba li to ostati norma ili bi razmislila o mijenjanju?

Mislim da taj uzus nije dobra praksa.

[Storma]

I zašto koristiš prava žena koja tradicionalno donedavno nisu bila prihvatljiva?

U Hrvatskoj?

[Ifigenija]

Što se tiče de facto i de iure...de facto nisi u pravu, a de iure - kako gdje.

De facto sam u pravu. Probaj demantirati realnim i racionalnim argumentima.

[Storma]

Mislim da taj uzus nije dobra praksa.

Tako je oduvijek tamo.

[jennifer_gentle]

Ali je negdje tradicija. Ili ...uzus, norma, vrednota i tradicija.

[jennifer_gentle]

De facto sam u pravu. Probaj demantirati realnim i racionalnim argumentima.

De facto te obitelji i brakovi postoje. A negdje postoje i de iure. Što tu nije realno i racionalno?

[Mojca]

Muško i žensko zajedno, u životnoj zajednici, to je esencijalna komponenta svih definicija braka - čak i ako ima malo više jednih i malo više drugih, brak je uvijek mix muškog i ženskog.

Papir druge vrste može pokriti drugačije zajednice.

A što je brak nego papir?

[mama courage]

Ali je negdje tradicija. Ili ...uzus, norma, vrednota i tradicija.

i ne samo to, nego je zapisano u religijskim knjigama tj. dio je religijskog učenja.

a o tome kako se pojam braka mijenjao u povijesti - o tome je stvarno bespredmetno razgovarati.

[Ifigenija]

I zašto koristiš prava žena koja tradicionalno donedavno nisu bila prihvatljiva?

Koristim samo prava koja su u interesu moje obitelji i šire zajednice. Ne koristim ni ženska ni ikakva prava koja kolidiraju sa interesima moje obitelji i braka i mene, u onom opsegu koji mi omogućava da u svojoj ulozi i dužnostima služim do svog maksimuma. Apsolutno mi je strano poistovjećivati pojam i koncepciju ženstva i mojih prava sa nekakvim slovom na papiru koje se ionako svakih 50 godina nanovo piše.

Ne držim nikakve zakonske promjene za neko sveto tele - neke posljedice zakona su odlične, neke su loše, no živimo gdje živimo i tu trebamo dati sve od sebe, bez pretjerane patetike naspram ljudskih zakona, koji mogu, a ne moraju biti dobri i pametni.

Svakako moramo nastojati ugraditi u zakone vrednote, ali ponekad to ne uspije, ponekad uspije do pol... uvijek je tako bilo... ja smatram da je borba za ženska prava išla u mnogome u krivom smjeru, i zato danas ispašta cijelo društvo, a najviše djeca.

[Svimbalo]

I zbog prava na svoje mišljenje iako smo demokratska većina prozivani smo kao zadnji idioti u svakom mediju. Je li to demokracija? Je li to civilizirani dijalog? Noupe.

Čini li brojka od 710 000 potpisa većinu? Većinu u čemu? Što uostalom, znači ta "demokratska" većina? To je neka koja nije matematička?
A ako ste prozivani u svakom mediju, pa, možda vas to onda ipak ne čini većinom, demokratskom ili kakvom god.

[Storma]

Imam još jedno pitanje, Ifigenija. Do sada nisam dobila odgovor, no kako si ti ovdje, možda uspijem. Ti si vjernica. U očima vjernika, crkveni brak je iznad građanskog. Kako građanski brak može obezvrijediti vjernički?

[Svimbalo]

Sad vidim post kojim si mi uletjela.
Još se jednom uvjeravam da su nam ishodišne točke na dva različita pola...

[Ifigenija]

A što je brak nego papir?

Puno više od toga, i ne moramo se slagati oko toga. Ono što je tebi bezvrijedno, a nekome vrijedno, u redu je pustiti na miru. Kao kad vrijeđaš nečiji glazbeni odabir - čemu? Ne volim narodnjake, ali nisam ih probala prekomponirati da bolje zvuče meni. Tko voli, sluša, ja ne moram. Tako i s brakom - tebi je to papir, nemoj ga uzeti, i mir. Meni nije, pusti mi ga.

[jennifer_gentle]

Sad vidim post kojim si mi uletjela.
Još se jednom uvjeravam da su nam ishodišne točke na dva različita pola...

Paradigme su nesumjerljive.

[mama courage]

Puno više od toga, i ne moramo se slagati oko toga. Ono što je tebi bezvrijedno, a nekome vrijedno, u redu je pustiti na miru. Kao kad vrijeđaš nečiji glazbeni odabir - čemu? Ne volim narodnjake, ali nisam ih probala prekomponirati da bolje zvuče meni. Tko voli, sluša, ja ne moram. Tako i s brakom - tebi je to papir, nemoj ga uzeti, i mir. Meni nije, pusti mi ga.

nije tebi, ali nije i nekim drugima samo papir. i što ćemo sad?

[Ifigenija]

i ne samo to, nego je zapisano u religijskim knjigama tj. dio je religijskog učenja.

a o tome kako se pojam braka mijenjao u povijesti - o tome je stvarno bespredmetno razgovarati.

Tako je. Dio demokratske zajednice živi po religioznim načelima. i ima pravo rihtati svijet po njima, u demokratkoj borbi, kao i dio demokratske zajednice koja ima druga načela. Nije potreban direktan sukob i nasilno zaposjedanje značenja nekih pojmova.

Pojam braka se mijenjao, ali nikad u bitnim odrednicama - životne zajednice muškarca i žene.

[jennifer_gentle]

Puno više od toga, i ne moramo se slagati oko toga. Ono što je tebi bezvrijedno, a nekome vrijedno, u redu je pustiti na miru. Kao kad vrijeđaš nečiji glazbeni odabir - čemu? Ne volim narodnjake, ali nisam ih probala prekomponirati da bolje zvuče meni. Tko voli, sluša, ja ne moram. Tako i s brakom - tebi je to papir, nemoj ga uzeti, i mir. Meni nije, pusti mi ga.

Baš odlično da si ovo napisala!
Tebi je homoseksualni brak bezveze...Sve 5, nemoj ga uzeti!

[jennifer_gentle]

Tako je. Dio demokratske zajednice živi po religioznim načelima. i ima pravo rihtati svijet po njima, u demokratkoj borbi, kao i dio demokratske zajednice koja ima druga načela. .

Ko jači taj tlači?

[Ifigenija]

@ MC, tko zadovoljava uvjete za brak, nek uđe u njega, ako to želi. Tko ne, mora pronaći adekvatan pravni model za ostvarenje svojih potreba.