cvijeta, ja sam prvo dijete rodila s epiduralnom, i to mi je bilo super iskustvo. drugo bez, pa sam molila da mi daju još malo dolantina![]()
cvijeta, ja sam prvo dijete rodila s epiduralnom, i to mi je bilo super iskustvo. drugo bez, pa sam molila da mi daju još malo dolantina![]()
a koliko djece?
meni su takva priznanja bezveze, pravo je pitanje jesmo li sretne s našim izborom.
Pročitala sam (malo nabrzinu) tekst i po svim parametrima spadam u "žrtve" majčinstva. Pri tom me nije vodila grižnja savjesti nego mi se tako sviđalo. Da me netko natjerao da koristim jednkratne, ad, da se kandidiram za ministricu dok dojim novorođenče, iskreno bih patila, što god Rudanica ili bilo tko drugi misli o tome. I većina ljudi koje poznam, počevši od mm-a, često me smatra preopuštenom majkom i općenito preopuštenom osobom, ono što je van mojih mogućnosti i želja (npr čista kuća i normalan ručak) neće me natjerati da se "žrtvujem".
Odbijanje epiduralne, dojenje i nosanje djeteta možda me zakočilo kroz neko vrijeme, ali većina žena koje znam i koje se s ovim detaljima majčinstva nisu puno zamarale, svejedno su robovi kućanstva i svoje obitelji, i to doživotno, a ne na prvih par godina djetetova života. Ja nisam bila sposobna ostaviti dijete da plače bez da ga podojim ili nekako drugačije umirim, ali evo sada sam sposobna sjediti i čitati knjigu u potpunom neredu.
znaš šta, meni se čini da se opet vraćamo na ono da svatko ima pravo na izbor, ali da je ono što iritira kod nekih izbora i nekih ljudi da ne poštuju tuđe granice, i da ističu svoj izbor kao superioran. a to je tema šira od majčinstva, samo smo se ovdje ulovili za majčinstvo male djece.
pomi, meni je i kuća neuredna![]()
pa, ja se nikako ne bih složila.
ako taj isti forum vrvi tekstovima koji evo, npr epiduralnu opisuju kao svo zlo svijeta, a s druge strane prirodni porod kao vrhunac vrhunaca - ja ne kužim kako ne imati grižnju savjest nakon što iskoristiš svoje pravo na izbor. isto je i s dojenjem. kako dojenje i nedojenje mogu biti dva jednakovrijedna izbora? to je jednostavno - nemoguće.
i neka je, ja ne kažem da ima išta loše u dozi grižnje savjesti.
samo, nemojmo se zavaravati da su svi izbori jednako vrijedni. jer nisu. određeni izbori i jesu superiorni.
cvijeta, sad te ja ne pratim, koji su to izbori superiorni i tko to određuje?
ja pratim cvijetu, i ne vjerujem u apsolutnu samosvijest pojedinca, slobodnu od društvenih normi.
još da se dogovorimo koji
nisam rekla da su svi izbori jednako vrijedni, meni nisu
ali tu grižnju savjesti ne razumijem.
Nisu ni svi moji izbori u životu kao ni u majčinstvu bili najbolji pa ni ispravni, ali to je eto bio moj put. Što sad? Ja pak ne kužim kako drugi ljudi mogu živjeti sami sa sobom ako se s time ne pomire? Kako to da nije moguća normalna i argumentirana razmjena iskustava?
E da sjetih se, osim uz temu majčinstva slične se tendencije (isticanja svog izbora kao superiornog) mogu valjda naći samo u religijskim raspravama![]()
aha, možda te i pratim, želiš reći da su nam određeni izbori sugerirani kao bolji pa kasnije to tumačimo kao svoj izbor? ili nešto drugo?
moj je stav da neki izbori jesu bolji, ali da nije izvedivo odabrati samo bolje, da neki aspekti života moraju patiti nauštrb nekih drugih. i da se pretjeruje u isticanju superiornosti određenih izbora.
Apsolutna predanost i brižnost.Moj je djed po mnogočemu utjelovljenje predodžbe o strogo patrijarhalnom muškarcu; međutim, u mome je odgoju i obrazovanju sudjelovao u podjednakoj mjeri kao i baka, postavši time glavna očinska figura u mom životu, kao i primjer apsolutne očinske predanosti i brižnosti.
Onda, treba li to djeci ili ne treba?
Savršeno razumijem kad ljudi govore i pišu o potrebi za ravnotežom u angažmanu roditelja.
Nikako ne razumijem kad se krene o potrebama djece govoriti kao o prijetnji za žene. Ne razumijem čak ni ako mi se objasni da praktično žene i dalje najčešće nose bitno veći dio odgovornosti za djecu.
Ja se slažem sa cvijetom, nismo potpuno slobodni, nikako. S druge strane, baš toliko oplakivat sebe jer ti nešto izaziva grižnju savjesti...ne znam. Možda nisam sklona grižnji savjesti pa mi je teško razumjet. Ima stvari koje sebi zamjeram u vlastitom roditeljstvu. Mislim, tu su, to su moje greške, tu sam bila loš roditelja. Zašto si to ne bih zamjerala, zamjeram si s punim pravom.
Još bih se osvrnula na ovo.
Pa nije valjda rodin forum jedini izvor informacija?
Nitko drugi vam nije sugerirao ništa drugo?
Ja sam dobila bezbroj suprotnih sugestija. S drugih foruma, iz članaka koje sam pročitala, knjiga napisanih od strane priznatih stručnjaka, od liječnika, konačno i od roditelja koji su me odgojili (i kaj mi sad fali), rodbine, susjeda, prijatelja i poznanika. Da ne govorimo o stereotipima i predodžbama s kojima sam odrastala.
Sad mi molim vas dokažite da nisam izabrala svojom voljom ono što mi se činilo kao razumnije i meni prihvatljivije. (Istina, sve svoje izbore nisam uspjela do kraja provesti, pogotovo ako govorimo o porodu, ali to ne znači da neću pokušati drugi put)
Objasnite mi kako nemam grižnju savjesti ako radim suprotno od nekih tekstova. I zašto bi netko takvu grižnju savjesti mogao imati ako je svojom voljom izabrao.
Kao što je netko gore napisao osjećam grižnju savjesti i neki strah ako kršim zakon, pa možda čak ni tada ako je prijestup benigan. Volim misliti da živimo u demokraciji gdje dakle imamo slobodu izbora i pravo glasa i gdje su žene ravnopravne sa muškarcima (više-manje) pa ne osjećam potrebu da skrivam "svoj način života". U mojoj obitelji moj suprug je bolji roditelj, što se tiče te neke empatije, maženja, paženja, odgovara na svako kme i nikad mu ništa nije teško. Ja sam dakle suprotnost, moja uloga je da tako kažem praktična, ja učim, vježbam, čitam, šećem, razvijam motoriku itd uz manju dozu paženja i maženja. I kod nas to funkcionira super, mi smo sretni, bebač sretan (bar u našim očima)I mi to ne skrivamo, dakle svi znaju da je on kod nas "tradicionalna mama", a ja tata.
Isto je sa rađanjem, rodila sam sa epiduralnom, nisam došla sa planom poroda, imale neke želje i htjenja osim onog samo da sve bude ok i sa mnom i sa bebačem. Nisam ni neka kučanica, čistim kad mi se čisti, jedino je ručak uvijek skuhan i veš opran.
Ali to je naš život koji kod nas (u mojoj obitelji) funkcionira, što ne znači da je to recept za sreću za nekog drugog.
I ja se i dalje trudim biti samoj sebi na prvom mjestu i tjerati vodu na svoj mlin.
A usporedbe na obrazovnoj razini su mi trenutno najbolje: ona je visokoobrazovana pa po defultu ima bolje predispozicije za uspješno majčinstvo.
pa, na ovom forumu i doslovno nije moguća. ako je tvoj izbor - nedojenje
nije stvar u isticanju - nego je izbor - dojiti dijete/nositi ga u slingu/koristiti platnene pelene/prirodno roditi itd - superiorniji izbor.osim uz temu majčinstva slične se tendencije (isticanja svog izbora kao superiornog)...
hbg, pa čak i h***p mora istaknuti dojenje kao superiorniji izbor.
i naravno da ćeš negdje omanut, nije u tome bit.
i zato mislim da se slažem s vertex. iako nisam baš sto posto još sigurnavažem još jel ovo od joe ispravno:
nije bit u tome da se propagiraju drugi izbori kao jednakovrijedni. kad su djeca u pitanju.i da se pretjeruje u isticanju superiornosti određenih izbora.
nego u tome da djeca, koja ionako brzo rastu, u poslovnoj zajednici, u poslovnom svijetu - postanu prva. i kad je riječ o ženama i kad je riječ o muškarcima.
ako to želiš, naravno. ako ne želiš - uvijek ti ostaje stara dobra mala doza grižnje savjesti, kaj sad.
pomikaki, odgovorim ti na tvoj post, al sad ipak postam.
Cvijeto, ja cu ti probati izazvati griznju savjesti i odvuci te na vjezbacice! I tjerati te da se fotkas i shareas slike![]()
u međuvremenuja bih samo dodala da je i sveti Juul, koliko se sjećam, napisao kako je djeci potrebno i malo zdravog zanemarivanja
pa se ja i tim tekstom vodim
http://forum.roda.hr/threads/83865-K...=1#post2595393 ovaj post s druge teme također se uklapa u ovu raspravu
kad govorim o grižnjoj savjesti, ne mislim sad da se danonoćno grizem što nisam rodila doma, da se razumijemo.
nego, hm, kako bih objasnila - svjesno uzimaš lošiji izbor. i to ne za sebe, nego za dijete.
ne trebaju mi drugi forumi - i meni samoj je logično da su platnene pelene bolji izbor.
i, opet svjesno - gadim prirodu i stavljam plastiku na nježnju dječju gu*icu.
ne trebaju mi drugi forumu da mi je logično da je za dijete bolje ako ga nosim nego ako plače u vrtiću.
i stoji da prije 30 godina svi ti izbori nisu bili okarakterizirani kao - loši izbori.
a danas - jesu.
istina, nakon što sam postala htjela sam dodati ps - naravno, u slučaju da nema vidljivih loših posljedica.
O takvim slučajevima razgovaramo - npr. cvijeta daje primjer epiduralne, djeca su joj živa i zdrava, liječnik joj je odobrio epi, njoj je bilo lakše. Jedino što je muči je što roda objavljuje tekstove protiv epi, u moru tekstova koji tvrde suprotno.
Evo tako bih se ja mogla gristi što sam dijete držala u pelenama, prekasno sam čula za bespelenaštvo.
pa što te onda muči? Ja shvaćam tvoje postove i onaj tekst u smjeru da se žene prisiljava da učine izbor koji ih potčinjava a istovremeno nema nekih blagotvornih posljedica.
Ako blagotvorne posljedice postoje, u redu je da nam ih netko prenese. Pa da odlučimo koliko se želimo žrtvovati.
Sad bih ja mogla konstatirati kako mi grižnju savjesti nabija topic vježbačica na rodi. Ili časopisi o uređenju interijera.
I ako mi nabijaju komplekse, kakvo mi rješenje predlažeš?
Potpisujem prvi dio. Ali ne vjerujem da se pretjeruje u isticanju superiornosti dojenja npr. u vremenu kad je stopa dojenja i dalje mala. Ako uzmemo u obzir da je dojenje superiornije od nedojenja (a to je jednostavno činjenica). Problem nastaje kad se majku koja doji doživljava superiornijojm od one koja ne doji.
vertex, mislim da je poanta u tome kako definiras sto su potrebe djece. te kako definiras tko te potreba treba ispunjavati.
autorica hoce reci da je problem u tome, da se svjesno ili nesvjesno to TKO kodira kao zena, te da se i STO kodira drugacije kada to nesto radi zena, a drugacije kada to nesto radi muskarac.
sto je navodi na to da se u nekim stvarima uopce ne radi o potrebama djece (a to se tako deklarira) nego o potrebama da se zena drzi u cvrsti okvirima.
za ilustraciju izvadak iz mnogih rasprava iz zivota i sa foruma:
susjeda koja dolazi s posla u 17 ili xx sati kuci po nekima/mnogima ne ispunjava potrebe djece i u principu je manje ili vise nedobra majka.
ta ista osoba koja traca susjedu, poslije objasnjava da je njen muz fantastican otac, koji ispunjava potrebe djece, a recimo nema ga 3x tjedno doma.
dakle potrebe djece (koje su zasebna tema) se kodiraju razlicito u odnosu na to da li ih ispunjava zensak ili muska osoba. to sve naravno na podsvjesnom nivou. svi ce vam kad ih pitate odgovoriti da potrebe djece definiraju neovisno o tome da li ih ispunjavaju mama ili tata, ali cete brzo uociti da to uopce nije tocno. vidi gornji primjer.
zaseban kapitel je naravno pitanje: sto su potrebe djece? pitanje je naravno vise nego kompleksno.
nakon promatranja, razmisljanja, usporedivanja, itd te razmisljanja o temi od kad sam majka, ja mislim sljedece:
1.potrebe su samo jednim djelom objektivne naravi.
drugim djelom su subjektivne naravi.
2. potrebe su samo jednim djelom apsolutne naravi (dakle definirane biologijom nas kao ljudskih bica)
drugim djelom su relativne naravi i definarana su nasim drustvenim i socijalnim konstruktim.
3. moraju biti kodirane svijetom u kojem m i kao roditelji zivimo, ne nekom nerealnom i apstraktnom bajkom
ja isto tako mislim u slučaju kad se usprkos svim novim spoznajama i dalje tvrdi da žena mora rađati u rodilištu po pravilima koja određuje dežurno osoblje i da dijete ima pravo roditi se u sterilnim uvjetima
i ako ja poželim drugačije da mi netko kaže da tako želim zbog svog komoditeta
mislim i ja da neki izbori zasebno gledajuci jesu bolji.
ali kvaka je u tomeda skup izbora koji cini zivot nikako nije istoznacan numerickoj operaciji zbrajanja.
radi se o skupu izbora koji u ovisnosti o medusobnim relacijama cine njihovu sumu dobrom i optimalnom.
tako da i jedan izbor koji je sam po sebi losiji, u skupu izbora daje bolji rezultat od skupa samih "boljih" izbora.
nadam se da sam razumljiva.![]()
Posljednje uređivanje od seni : 28.03.2014. at 13:25
upravo tako. doza zdravog razuma uvijek pomaze, kada nas bombardiraju tekstovima o nesagledivim posljedicama za dijete kod nekih losijih izbora.
malo je takvih stvari cije su posljedice nesagledive.
puno, puno je vise onih izbora koji i u optimalnoj ili i losijoj varijanti u odnosu na najbolju, ne ostavljaju nikakve bitne posljedice, ako bitne stvari funkcioniraju.
Posljednje uređivanje od seni : 28.03.2014. at 13:34
Mislim da je tu vise stvar o sljedecem: ja svaki put kada bi podojila svoju malu umjesto da sam joj dala przeno brasno i mlijeko svojoj baki bih zaljepila pljusku, jer ja ipak znam bolje...tko zna kako se ona osjecala dok sam joj objasnjavala da nije zdravo kaj me trpala hrenovkama, keksima i svakojakim cudesima.Svaki put kada bi se potuzila da mi je tesko, njoj je bilo teze s 4 malih u 4h ujutro nosati do vrtica da bi isla onda na rebro prati vesh.
Zamislite jednu Rudanicu i njen odgoj, probajte samo zamislitiiako tada su se znala pravila, granice koje djeca nisu prelazila, ne vjerujem da je ona svojeg na sisi drzala do 3, prakticirala spavanje u istom krevetu, drzala ruku pod dupetom i onda zamislite kako joj se samo spusti mrak na oci kada ugleda tu susjedu iz svog clanka??Tu je poanta u isfrustriranosti i egu, svaka od nas koja zna bolje nego sto su nase majke, bake znale izazivaju vraga jer koliko su onda one morale biti lose u nasem odgoju kada mi sve ovo tako super radimo?I koliko cemo mi biti izludene odgojem svoje unucadi?
Ovo je naravno samo moje manje-vise humoristicno razmisljanje, svaka slicnost s stvarnim osobama je namjerna![]()
Slažem se, seni, ovako na prvu sa svime.
A isto vrijedi i za roditeljske potrebe, zar ne?
Ali evo, mislim da je dojenje na zahtjev bebe od nekoliko mjeseci fiziološka potreba, a ne alat patrijarhata za držanje žena pod kontrolom.
U ovom zadnjem tekstu (Sjaj i bijeda majčinstva) se spominje Badinter, koja dovodi samo dojenje u pitanje. Isto je imala emsa u tekstu koji joj je stajao jedno vrijeme u potpisu (Mater na zahtjev, ili slično).
Posljednje uređivanje od vertex : 28.03.2014. at 15:40
ok, ja isto ne bih išla tako daleko, a vidim da se i autorica teksta ogradila od takvog stava.
Evo sad sam otvorila Rudanicu, ona piše o nekim vrištećim šestogodišnjim teroristima, ali gore je slika mama koje doje bebe, uz slogan "Freedom to feed".
Što je vajda odurno, jer ni jedna emancipirana žena koja drži do sebe ne bi smjela poželjet nahranit bebu svojim sisama, a pogotovo ne onda kad je ta beba gladna i traži mlijeko, nego eventualno samo ako majka suvereno odluči da joj je trenutak prikladan?
A inače, meni je ovaj drugi tekst uglavnom ok.
nemam pojma, očito na različit način čitamo. ja uopće nisam stekla takav dojam. što ne znači da je moj dojam ispravan (ali možda ipak je :Đ)
A ja cu vas jednostavno sve potpisatitaman kad jedna napiše nešto i ja se oduševim, druga napiše još bolje i sve tako
Rasprava mi je super i vi ste mi super
![]()
Pa jest, različito doživljavamo ove teme, to je vidljivo.
Evo, ja stvarno mislim da je promašeno da se feminizam bavi nosiljkama za djecu i pritiskom na majke da rade djeci kašice od organskog povrća.
Ako će svaki pritisak koji ide u smjeru dobrobiti djece (pogođen ili promašen) biti interpretiran kao pritisak na žene - a hebat ga, ispada da je o djeci zabranjeno razmišljat.
Fascinantno je da ti vrijedi za sve potrebe.
Roditelja
Supruga, supruge
Poslodavca radnika...
Za sve potrebe koje se zadovoljavaju u relaciji dviju Ili vise osoba.
Bas mi se vrte razni blicevi u glavi, pa kad ih strukturiram, javim.
A sad idem zadovoljiti potrebe svog trbuscica.
Inace ja se, valjda je jasno ne referiram na rudan.
Ja mislim da se feminizam ne bavi nosiljkama za djecu.
Problem nastaje kada novinari i ini pisu o knjigama Koje nisu procitali, te opcenito pisu o temama u Koje se ne razumiju.
i ovo isto stoji.
al hemebu miša, ajd nek ovaj portal objavi bar jedan tekst da za djecu recimo nije najbolje da im je tata pomorac. u prve tri.
jer to utječe na:
- njihov kongitivni razvoj
- njihovo samopouzdanje i samosvjest
- njihovo opće zdravstveno stanje - dokazano je da djeca pomoraca imaju 0,05% više alergija nego djeca čiji očevi su uz njih u prve tri godine
- djeca čiji su očevi pomorci imaju niži kvocijent inteligencije
- novija istraživanja ukazuju i na povećan postotak pretile djece pomoraca
- prisustvo oca u prve tri smanjuje rizik od astme
- smanjuje rizik od iznenadne smrti dojenčadi
- ...
pa nek pomorci onda donesu informirani izbor, da ih vidim. i još im pomikaki brani i grižnju savjest, kao - od kud sad pak to![]()
Baš tako.
Po mom viđenju feminizma, ženama bi trebalo omogućiti izbor načina poroda i neometano dojenje u skladu s dobi djeteta, te se boriti za ukidanje stereotipa i ravnopravnost u ostalim aspektima - kućanski poslovi, mogućnost zapošljavanja, jednake plaće. Podrazumijeva se i pravo na abortus ali i na alimentaciju. Podrazumijeva se i pravo na izbor o tome hoće li se uopće imati djece.
Svaki feminizam koji vidi slobodu žene u nedojenju, porodu na način koji joj diktiraju društvene norme, ranom odvajanju od djeteta i fast foodu je produkt mozga koji misli previše pravocrtno. Kao i onaj feminizam koji će majci koja bira drugačije reći da gazi tekovine feminizma. Toliko o ovom drugom tekstu - ima dobrih momenata, ali gleda previše jednu stranu.
Što se tiče teksta koji je pokrenuo raspravu, mislim da smo se složile da je karikiran i pretjeran. Vidjela sam razmažene djece (i puno više normalne i sasvim dobro odgojene), ali nisam nikad vidjela dojenje na zahtjev nakon godine dana, a kamoli s 4 ili 6 godina, jeste li vi? A vjerujem da nije ni Rudanica.
meni se čini preuzetno govoriti da nešto jest ili nije bit feminizma i bi li se ili ne bi feminizam trebao tim baviti
zašto se ne bi tim bavio?
činjenica jest da se danas bavimo djecom više nego naši roditelji, i zbog čega ne bismo razmatrali kako se to odražava na nas kao ljude, ljubavnice, radnice, individue itd, ne znam zašto bi to bio tabu
uostalom, smatram da bočica i može biti sredstvo ženske emancipacije u smislu oslobađanja od biološke datosti, baš kao što je to i kontracepcija i masu drugih stvari. nekima na žalost, a nekima na izbor.
Posljednje uređivanje od jennifer_gentle : 28.03.2014. at 19:30
a u kontekstu kada raspravljamo o širokim društvenim i kulturološkim okvirima majčinstva mi je neobično ovo pozivanje na individualni izbor i individualnu slobodu.
da, naravno, ako slobodu poimamo kao puko odsustvo prisile, ali pitanje je koliko je naš izbor uistinu slobodan i koliko smo zapravo determinirani
i možda samo dojenje na zahtjev nije, kako je netko rekao, alat patrijarhata, ali majčinstvo i poimanje majčinstva i kult(ura) majčinstva sigurno je kroz epohe poluga jednog takvog narativa
Ja pitam danas baku, ona je imala sveukupno 5-toro djece, vise manje svako je dojila do 3, 5-4 god, znaci zena je 49 godiste.
Pitam ju jel dojila mozda vani kada su trazili, kaze ona meni da kaj sam ja luda, pa ona je radila, nije stizala po parkovima dojitiA onda je rekla da se to njima da lijepo objasniti, kao kada te pita bombon, lijepo kazes; nema sada dobit ces kuci
![]()
Ovo je istina. Samo, bočica adaptiranog mlijeka bi manje trebala biti sredstvo ženske emancipacije, kad bi bočica deterđenta bila češće gurnuta u muške ruke. Mislim da je i Pomikaki gore spomenula kako viđa žene koje su unatoč svim gore navedenim slobodama i dalje robovi - kućanstva. I ja ih viđam. Previše. I po meni je promašeno odricati se vlastite biologije u traženju ravnopravnosti i slobode, a istovremeno na sebe uzimati sve poslove. A čini mi se da je to naša trenutna stvarnost. Kad se žene riješe tih okova, onda bi moglo doći na red ovo što je trenutno vruća tema. A nekako mislim da tada ne bi ni bilo potrebe za tim.