Lica djece migranata s novinskih naslovnica

[ina33]

Ajme pčelica, ti si mene potpuno, ali potpuno krivo shvatila.
Ma kakvi kućni crnci....
Ono sto htjedoh reci je to, da nije poanta ni u "boji kože", ni u etničkoj pripadnosti, pa čak ni u religiji (ako je ona privatna stvar), nego upravo u bezperspektivnosti, siromaštvu, neuklopljenosti i nepripadanju.
Pa da shodno tome s ljudima koji su također i druge boje kože, dolaze iz drugih dijelova svijeta, ali razmišljanjem i ponašanjem su nam slični, ne osjećamo strah.

Ja sam te shvatila kao i Pčelica, ovako mi je sad jasnije kad si raspisala što si htjela reći, bez onoga "sami zaključite" . Vezano za ostajanje "tih ljudi" - globalnim protokom ljudi, to lagano postaje i naš problem - barem onima od nas koji će kolati po Evropi (ako računamo da ćemo biti isključivo protočna zemlja).

[šafran]

Zutaminuta, pa ne znam,trebalo bi poticati te žene na emancipaciju i više kontrolirati prava žena među azilantima i imigrantima.
I strogo paziti na to da se u okviru vjerske slobode ne događa da se žene lišavaju slobode.
Ne znam, nekako, mora postojati neki način...

S ovim si upravo dotakla samu srž. Praksa na žalost vrlo često opovrgne teoriju Ovo na žalost niti je lako, niti je izvedeivo u ovom obliku jer postoji i nešto što se zove temeljna ljudska prava.

Općenito pitanje islama i sekularizma je mega tona složeno pitanje, plus još uvijek postoji taj ljudski faktor, pogotovo kada se stvar svede na razinu mase. Pokazat ću možda najbolje na primjeru.


Islam i izazovi sekularizma - tekst sa Peščanika, tj.. izvadak iz knjige


Tekst mi je intereantno pročitati sada retrospektivno, s obzirom da datira iz 2007. godine. Opservacije i paralele su mi i danas vrlo interesantne. Samo što ih danas, otkako unazad 15 godina živim u Njemačkoj ne mogu povezati sa onim kako stvari stoje u Njemačkoj, a Njemačka je, iako je ovdje u fokusu prvenstveno Francuska, stavljena u isti koš.
Osim toga Njemačka se nikad nije nalazila u procesu zabrane nošenja feredže kako je opetovano stavljena u isti koš. Postoje ograničenja koja se tiču oblačenja u javnim službama i školama, ali ne u svim, u njih 8 od ukupno 16 saveznih država u kojima nema takvih ograničenja. Opća zabrana bi bila u Njemačkoj protuustavna što je i pokazala jedna procijena znastvenih službi Bundestaga objavljena 2012. godine.
Dakle opet taj nesretni ljudski faktor. Svi smo mi samo ljudi od krvi i mesa, svejedno o kojoj se razini, nivou, istanci radilo.

Ali, činjenica jest, prošle godine 2014 je Bavarska uvela zabranu prekrivanja lica u školama. Mlada žena se pozivala na to da je njeno temeljno pravo na slobodu izbora i vjere time ograničeno. Međutim sudac je odvratio da ukoliko ponašanje uvijetovano religioznim razlozima predstavlja ugrožavanje nekih drugih temeljnih prava, vjerska sloboda može biti ograničena. A u temeljnom zakonu Njemačke na vjerske slobode stoji nasuprot to što je u školstvu također zagarantirano ustavom da država ima pravo odlučivanja u školskom sustavu. U konkretnom slučaju prekriveno lice sprečava otvorenu komunikaciju koja se ne odnosi samo na govor, već i na mimiku, gestikulaciju i općenito koja se tiće govora tijela. Privatno, kako i viđam svakodnevno u susjedstvu, naravno ta zabrana ne postoji.

Kako znamo u Francuskoj jeste situacija drugačija od one u Njemačkoj. I Još nekim zemljama Europe, točnije u njih 5 postoji zabrana nikaba u javnosti.
Ali zapad ne proživljava nikakvu krizu identiteta, barem što se tiče Njemačke. Baš naprotiv. Poakazatelji koji tu teoriju opovrgavaju prilično su opipljivi, barem u Njemačkoj.

[šafran]

Dodatak: ovaj "nesretni ljudski faktor" se ne odnosi na neprovedivost opće zabrane, nego na gore spomenutog autora.

[cvijeta73]

U sirini zene nisu bile tretirane kao stoka. Bome ni zena assada, koji je nesumnjivo bio diktator, nit je pokrivena, nit se razlikuje od bilo koje zapadne prve dame. Dapace. A i medju ovim izbjeglicama nisam vidjela niti jednu zenu u nikabu, pokrivenog lica. Maramu da, al skroz pokrivene ne. Jel tako?

[Mojca]

U sirini zene nisu bile tretirane kao stoka. Bome ni zena assada, koji je nesumnjivo bio diktator, nit je pokrivena, nit se razlikuje od bilo koje zapadne prve dame. Dapace. A i medju ovim izbjeglicama nisam vidjela niti jednu zenu u nikabu, pokrivenog lica. Maramu da, al skroz pokrivene ne. Jel tako?

Tako je. A bilo ih je i bez marame. Moja poznanica jednu takvu vozila s iz Zg na Breganu.

[zutaminuta]

A što je onda kad drugi ugovaraju brak za tebe i ne možeš postaviti svoje uvjete? Koliko znam tako se stoku prodaje, uvjete dogovaraju kupac i prodavač.

[šafran]

O tome tko je što vidio kod izbjeglica koje prolaze trenutno kroz određu rutu nije niti bilo govora. Islam naime nije jedino i isključivo tretiranje žena kao stoke i feredža ili burka. Da je tako, bilo bi jednostavno. Za obje strane.

[šafran]

A niti govorim o ugroženosti sekularizma. Baš naprotiv.

[lunja]

Humans of New York izvjestava ovih dana s grckih otoka i dalje, tragom migranata

[Pcelica Mara]

http://www.telegram.hr/price/telegra...ivjeti-s-nama/

To je to:

To su izbjeglice, uglavnom pogođene ratnim strahotama, od kojih će veliki dio ostati i kao migranti, odnosno budući građani zemalja Europske unije. Zato je nužno paralelno početi s procesom integracije, da se ne bi ponovile pogreške iz prošlosti i ti naši budući građani ostali vječni socijalni slučajevi. Treba ih što prije integrirati, jer će kao radnici i stručnjaci sve ono što je u njih uloženo jednog dana dvostruko vratiti”.

A što se tiče vjerskih sloboda, treba ih ograničiti na mjeru u kojoj ne zadiru u ljudska prava.
Pa nije vjerska sloboda ugovorit brak 9-godišnjoj kćeri ili hodati cijelu godinu kao maškara.
Imali smo već tu temu o zabrani nikaba u Francuskoj prije dosta vremena. Ja u tome ne vidim neki veliki problem, ne može u Europi i točka.

[tangerina]

Humans of New York izvjestava ovih dana s grckih otoka i dalje, tragom migranata

da, jako dirljive priče, a pogotovo mi je legla prva, tj to što je za sugovornika odabrao momka kakve na slici vidimo, pa mnogi komentiraju "gle momci u najboljoj snazi, zašto se nisu ostali borit?". Kad čitaš njegovu priču, kako su mu ubili brata i poslali im glavu doma, pretukli oca i svaki dan ga tražila policija, kako da se taj momak bori protiv svih tih ljudi? Naravno da će bježat kud ga noge nose.

[zasad skulirana]

Tako je. A bilo ih je i bez marame. Moja poznanica jednu takvu vozila s iz Zg na Breganu.

vidila sam ih ja i na snimkama, cure obojane kose u plavo,bez marama itd...

A što je onda kad drugi ugovaraju brak za tebe i ne možeš postaviti svoje uvjete? Koliko znam tako se stoku prodaje, uvjete dogovaraju kupac i prodavač.

mislim da takva situacija nije u Siriji, to je i razlog što te žene ne žele u, za njih nazadne, monarhije: Katar,Saudijsku itd.... priznajem da o razlikama u islamu nisam imala pojma ali bome u zadnjih par tjedana dosta čitam pokušavajući skužit što i kako...komplicirano do bola...

da, jako dirljive priče, a pogotovo mi je legla prva, tj to što je za sugovornika odabrao momka kakve na slici vidimo, pa mnogi komentiraju "gle momci u najboljoj snazi, zašto se nisu ostali borit?". Kad čitaš njegovu priču, kako su mu ubili brata i poslali im glavu doma, pretukli oca i svaki dan ga tražila policija, kako da se taj momak bori protiv svih tih ljudi? Naravno da će bježat kud ga noge nose.

komentiraju iz svoje perspektive i s osvrtom/usporedbom na '91vu kod nas...da je drugačije,jest, ali vjerujem da su ostali oni koji su morali: ljudi koji rade u bolnicama i institucijama koje se brinu da oni koji su tamo zaglavili (iz siromaštva ili nekog drugog razloga) prežive i da nešto ipak funkcionira... onda kad pogledaš,nisu li liječnici oni koji su trebali ostat? a ne stalno prozivat samo momke u najboljoj snazi...

[meda]

di se moze procitat da sirijke ne zele u bogate zemlje zaljeva? ja sam citala da one njih ne zele primiti nego salju novcanu pomoc drugim zemljama za prihvat

[šafran]

Mnog imaju o mnog čemu krivu predodžbu, pa često u svojom predodžabam odu u jedan ili drugi ekstrem. Ali istina je obično negdje u sredini.
U lagerima po Njemačkoj stanje je trenutno takvo da dolazi već sada gotovo svakodnevno do sukoba na nacilonalnoj ili religijskoj osnovi, sijevaju i noževi. Najnovije u Kasselu prije dva dana, kraval njih 400tinjak, 14 ozlijeđenih. 1500 lljudi pod jednim "krovom", 20 različitih nacionalnosti. Pokazala se vrlo brza potreba i ove ljude u nevolji koji su došli ovdje između njih samih razdovjiti i po nacionalnoj i religijskoj osnovi. Krenule su grupe po gradovima naoružane sa noževima i sličnim pomagalima rješavati osobno sukobe. Sa druge strane Sirjski izbjeglice zahtejvaju bolje uvijete, jer, citiram jednu Sirijku na tv-u, nismo došli u Njemačku da živimo u lagerima.

[Kaae]

Sori, nije mi to ista kategorija. Ovo drugo je sve rubrika "odricanje od odgovornosti", normalna, da ih ne tužiš jer su napisali. Ovo o klifovima, pločicama i skliskom podu mi je rubrika "o rizicima i nuspojavama" - ovo drugo je namijenjeno(pretpostavljam) ljudima jednog drugog kulturnog kruga u kojima je opasno da ženu (odjevenu, ispred npr. zrcala) slučajno vidi muški djelatnik i da se zateknu sami, to je isto kao i da bi u busu pisalo "pozornost, ovo vozilo možda vozi žena" i takve stvari.

Ali zasto je to, zapravo, strasno?

Razmisljam iz perspektive jedne od nasih zaposlenica tu u muzeju. Somalijka je, udana za Somalijca, nosi hijab i pokrivena je haljinom do gleznja, karakteristicnih boja i krojeva za njeno podneblje,ispod koje nosi hlace. Starija je od mene dvije godine. Njezine djevojcice (vrtic i rana osnovna skola) takodjer nose hijab, ali uz to posve svjetovnu odjecu. Kolegica skida maramu i svu ostalu opremu s glave (ne znam kako se sve to skupa zove) nakon koristenja WC-a, ili zato sto se zeli osvjeziti - zapravo ne znam, a nikako da ulovim vremena da je pitam da mi objasni jer me iskreno zanima. I sad, njoj bi svakako bilo bitno znati hoce li muskarac uci u taj WC. To je njena religija, tradicija, sto vec, i ne vidim nista lose u tome da pise da prostor koji je, inace, njoj siguran, moze postati nesiguran, ne u smislu fizickog ili psihickog zlostavljanja, naravno. Zena je inace sasvim dobro prihvatila zapadnjacku kulturu, sto god to znacilo (a bez dijela gdje skida hijab). Radi, skoluje se, vozi auo, djeca idu u redovnu, javnu skolu, svi govore engleski... jedu po restoranima i, kako kaze, iako joj je bitno da je meso halal i da koriste ciste daske za rezanje, nozeve i kuhace, itd., dovoljno joj je da ih samo zamoli da to naprave kad naruci jelo. Hoce li to napraviti ili ne, kaze, nije vise njezin problem jer jedino sto moze je vjerovati im da je bas tako.

U njenom primjeru, njezina vjera i tradicija mi se ne cine pretjeranim i nezapadnjackim, ma sto to znacilo. I skroz mi je jasno zasto bi njoj takav natpis u WC-u trebao. U jednoj robnoj kuci u gradu ista stvar pise u kabinama za presvlacenje - moze ih cistiti muskarac.

[zutaminuta]

Kod tog je li nešto ovakvo ili onakvo uvijek se pitam postoje li primjeri u suprotnom smjeru. Postoje li muški wc-i s upozorenjem "ovaj wc može čistiti žena". Ne? Zašto ne?

Moraju li muškarci pokrivati kosu? Ne? Zašto ne?

Moraju li muškarci tražiti halal? Da. Zašto to da?

Znači, zašto neke stvari vrijede samo za žene, ali ne i za muškarce?

Koje su opet stvari koje vrijede za muškarce, ne i za žene? One autoritativne, zar ne?

Ali sad sam offtopic...

[šafran]

Problem je u tome što ovdje na ovoj temi nekolicina pokušava prikazati ovaj egzodus sačinjen od samih finih, visoko educiranih judi, , kulturnih, tolerantnih koji se po razmišljanjima, stavovoma i uvjerenjima ne razlikuju mnogo od nas, i samo čekaju da se integriraju. Međutim, istina je da su takvi u vrlo velikoj manjini, a ne većini kako bismo mi to željeli. Netko je to pustio kroz medije i mnogi su se u Hrvatskoj na to upecali kao ribice. Njemačka broji 83 mil. ljudi, 4 gospodarstvo u svijetu. Oko 27% u populaciji onih od 25 - 34 godine završe neku višu školu ili univerzitet.
Ali, naša riječ je ovdje ionako irelevantna, vrijeme će pokazati, kao i uvijek.

RIječi eksperta sa desetljećima iskustva procjenjuju da se je vrlo mali broj voljan doista i integrirati . ALi, to ionako nije nikakva novost, samo još jedan problem više s obzirom na veliku količinu najednom.
To je realnost. A ne ona šačica koji su iznimka u odnosu na tisuće ili milione. Da li Njemačka u tome vidi problem. Naravno, da vidi. Ali ne i nepremostiv. Za Njemačku ova situacija nije na nivou sedmog svjetskog čuda.

Bilance religijskih sukoba među izbjeglicama su do sada poražavajuće. Da, istrgunti listove kurana i baciti ih u smeće, čak i u zahod nije u redu, ali u našem društvu se radi toga ne tolerira ići u pohod sa namjerom da se uništi, demolira i ubije. Međutim Dr. Zekeriye Altug, voditelj vanjskog odsijeka Tursko-Islamske Unije (DITIB) u Njemačkoj smatra da takvo ponašanje moramo naučiti tolerirati. I to smije slobodno izjaviti u toku diskusije na javnoj televiziji bez da mu itko skoči za vrat. Diskusija je nastaljva u mirnom i uljudnom tonu dalje.

Hrvaska sa time nema iskustva. I to se osijeti u svim hrvatskim medijima. Izbjeglice iz Bosne nikad nisu bile strano tijelo koje se treba integrirati. Živjeli smo u istoj državi , mješali se, svađali se, mirlili, razbijali i ponovno sastavljali veoma veoma dugo prije 90tih i rata. A i danas nakon rata. To je jedna sasvim druga kategorija i posve je naivno i pogrešno sa svih, i socijalnih i političkih i pvijesnih aspekata te dvije okolnosti trpati u isti koš.

Čisto kao jedan od primjera Turske. Doseljenička mreža muslimana je vrlo razgranata u Njemačkoj i novi pridošlice mogu sasvim lijepo ovdje funkcionirati bez da znaju riječ njemačkog , drugim riječima getoiziraju se sami, o čemu sam već ranije pisala, ne getoizira ih Njemačka niti zapad, ponovno posve pogrešne pretpostavke nekih ovdje koji sa realnošću u ovom slučaju nemau niti najmanje iskustva niti praktičnog znanja, osim preko novina, uglavnom sa hrvatskog i engleskog govornog područja.
U Njemačkoj na primjer velika većina Imana (božjih poslanika) koji su nositelji svojih zajednica oko kojih se svi okupljaju, ne znaju riječi njemačkog. Poslani su od truske, plačeni su od turske, žive ovdje i predvodnici su i moralne vertikale svojeg iseljeničkog naroda ovdje u Njemačkoj. Da, i ovdje postoje paralelna društva u društvu, ali zasluga za to nipošto ne ide samo na račun Njemačke i Nijemaca.

I sve je to samo dijelić onoga što nazivamo našom dužnošću i voljom za integracijom.
Koliko i Hrvatska ima tolikog kapaciteta za toleranciju, pokazat će također vrijeme. A tolenacije i strpljenja treba veoma, voma mnogo.

Maeđutim, Nijemci ni ovaj puta nisu zaboravili da je 14 miliona Nijemaca prije 70 godina bilo u bijegu, bili su i oni, ne tako jako davno ratne izbjeglice. Samo osobne priče silovanja tih tada djevojčica, tjeraju čovjeka na rub razuma. A tek bebe, dojenčad...U svakom od njih mnogi su vidjeli samo nacistu kojeg treba ponizit, degradirat, uništit.
Bila je to najveća migracija od atičkog doba.
Sve ima svoje korijene i povijest, i svoje danas, kako i zašto, samo ih treba poznavati da bi se o moglo sagledavati neke situacije i događaje sa što je moguće više aspekata.

[LEIRmam]

Ah, ja se opet toliko slažem sa Safran da već mogu staviti automatski like na svaki njezin post .

[vertex]

Ne znam, ovo s wc-om možda zaista ima te neke vjerske konotacije pa ja padam s Marsa, ali uopće ne vidim zašto bi se samo iz takvog natpisa zaključio takvo što i da je to zbog pripadnika islama? wc-i su i u zapadnom svijetu podijeljeni na muške i ženske (što baš i nije nužnost), i ni ja nisam uopće navikla vidjet muškarca u ženskom wc-u.
Baš je ljetos na trajektu jedan član posade očito zadužen za čišćenje bio u wc-u kad sam izašla iz kabine, bome sam ga makinalno pogledala onako u stilu: šta će ovaj ovdje?

[Bubica]

baš sam i ja to pomislila - ne bi mi palo na pamet da to pise radi muslimana, ja bi pomislila da pise radi mene

[Kaae]

Meni prvo padaju na pamet muslimani, bas zato sto ih vidjam da rade (u WC-u) ono sto ne rade u hodniku ili cafeu. A sama sebi ne padam na pamet jer mi je nekako svejedno. Mozda djelomicno i zbog toga sto tu u mojoj okolini sve cesce iskacu obiteljski WC-i, WC-i koji nisu rodno i spolno opredijeljeni... itd. Mislim, ionako su ili samo za jednu osobu, ili imaju pregrade pa mi je, zapravo, skroz svejedno tko obavlja nuzdu u 'sobici' do moje.

[angel 1]

Slažem se šafran s tvojim postovima. Dosta sam vremena provela u Njemačkoj, mama je jedno vrijeme čak živjela u kvartu gdje su prevladavali Turci pa smo se svega nagledali... Dok brat je imao radnog kolegu Turčina-kurda koji je bio fenomenalan tako da tko se zeli integrirati moze to napraviti odlicno, a tko ne zeli - ne moze ga ni drzava natjerati. Vrijeme ce pokazati sto ce biti s ovima sto sada dolaze...iako sad u novinama nažalost vise prevladavaju losiji primjeri...

http://croexpress.eu/vijest_mobile.php?vijest=5289

http://www.telegram.hr/politika-krim...racati-natrag/

Naspram ovih dobrih..
http://www.index.hr/mobile/clanak.as...lack&id=844731

[Mima]

Ha ha baš mi je drago da je netko napisao ovo za WC, uopće ne mislim da to ima veze sa vjerom.

MM je znao voditi našu curu na WC kad su negdje vani, pa ju je naravno vodio u ženski, i onda mi je pričao kako se ispričavao jer su ga žene gledale u šoku.

[zasad skulirana]

hm, ja redovito ulazim u muški kad su ispred ženskog uvijek redovi a u muškom nikog...pa nisam luda čekat...još sad kako sam trudna,muški mi je u muškom prepustio red..

[šafran]

http://croexpress.eu/vijest_mobile.php?vijest=5289

Da, i ovo je na žalost samo dio opisanog problema koji već sad eskalira. Naime šef Svezne Njemačke policije upozorava da razlog naislja u izbjegličkim kampovima osim malog prostora su i okorijele kriminalne strukture koji pokušavaju nametnuti svoja pravila. Nasilja traju tjednima, negdje i mjesecima kao u Hamburškom kampu. Formiraju se etničke grupe prema religiji ili klanskoj strukturi i sukobljavaju se noževima, štangma, žicama ..Uprvi plan iskaču prvenstveno sukobi i obračuni koji su motivirani ili religijski ili politčki.

Prisiljvaju žene na pokrivanje, muškarce na molitvu. Islamisti, salafisti u kampovima pokušavaju nametnuti svoje vrijednosti i poredak. Upozoreno je da se kršćani po hitnom postupku moraju staviti pod posebnu zaštitu jer su upravo oni najčešće cilj masivnih prijetnji. Ali upozorava da zaštitu treba što hitnije pružiti i drugoj grupi unutar samih muslimana , ženama, mladima, djeci koja su došla sama bez obitelji, samo što se tu se količina nasilja trenutno može samo procijeniti, pošto i žene i djeca iz straha značajno rijeđe prijavljuju slučajeve prisile, zlostavljanja i silovanja koja se događaju po tim kamovima.

U svakom slučaju prema prvim procijenama oko 53 000 od ovih koji su ušli sada u zemlju nemaju uopće što ovdje tražiti i biti će vraćeni po kratkom postupku u domincilnu zemlju, međutim procijena je da će do kraja ove godine realno biti moguće vratiti tek 12 000.

[cvijeta73]

majke ti mile, koje je ovo ludilo nastalo.
hrvatski socijaldemokrati mašu zastavama, viču hrvatska, hrvatska i pozivaju na domoljublje.
a njemački plaše ljude s izbjeglicama ko s baba rogama.

Problem je u tome što ovdje na ovoj temi nekolicina pokušava prikazati ovaj egzodus sačinjen od samih finih, visoko educiranih judi, , kulturnih, tolerantnih koji se po razmišljanjima, stavovoma i uvjerenjima ne razlikuju mnogo od nas, i samo čekaju da se integriraju

to nitko na ovoj temi ne tvrdi.
a sad, koliko se razlikuju od nas, to je već zanimljivo pitanje. nije hrvatsko društvo sačinjeno od samih finih, kulturnih, tolerantnih i visokoeduciranih ljudi. za njemačko se ne bih štela miješati.
i ovo mi je zanimljivo:

Mnog imaju o mnog čemu krivu predodžbu, pa često u svojom predodžabam odu u jedan ili drugi ekstrem

.
glavno da ti sve znaš a po meni, ovi tvoji zadnji postovi, bliže se drugom ekstremu. al, kako smo vidjeli na primjeru pčelice i seni, i kad misliš da si najjasnije napisao nešto, čar forumske komunikacije je taj da te drugi možda skroz naopako shvate. djelomice iz načina pisanja, a sigurno više iz načina čitanja. tako da možda te ja jednostavno ne razumijem.

[jelena.O]

MM je znao voditi našu curu na WC kad su negdje vani, pa ju je naravno vodio u ženski, i onda mi je pričao kako se ispričavao jer su ga žene gledale u šoku.

a zar nije nepisano pravilo da vodiš djete u Wc kojem pripadaš, a ne kojem dijete pripada???

i ja kad su gužve volim u muški zaći

[Mima]

Pa ne znam, ne kužim se u pravila o javnim vecejima

[Pcelica Mara]

tako da možda te ja jednostavno ne razumijem.

Pitaj mene, mislim da ja razumijem

Ja bi to ukratko rekla ovako - ljudima u nevolji treba pomoći, ali ne smije im se dozvoliti da nastave provoditi teror koji neki od njih smatraju sasvim normalnim (npr. to tlačenje žena).
Meni sad nije jasno smatra li ovdje netko da toga uopće nema među imigrantima ili im je to prihvatljivo, njihova kultura, njihova stvar.
I ne mislim pri tom na WC bonton, nego na ugovaranje brakova, nasilje u obitelji i sl.

Sorry, jučer sam na HTV3 gledala film Strankinja pa sam još pod dojmom...

[vertex]

Ti forumaši koji misle da će priča s izbjeglicama biti sama pjesmica i da tu uopće neće biti nikakvih problema su uglavnom proizvod mašte nekih drugih forumaša.
Pa valjda je jasno kao dan da je cijela situacija iznimno zahtijevna, i sad i dugoročno.

[Pcelica Mara]

Ali zasto je to, zapravo, strasno?

Zato jer u muškim WC-ima ne piše da postoji mogućnost da ih čisti žena.
Sasvim je svejedno tko čisti wc, muškarac ili žena.
Kad je riječ o ravnopravnosti spolova ne vidim razloga za vraćanje unazad. Tu ne bi radila ni najmanji ustupak, jer to je jedna od najboljih stvari razvijenog svijeta (zato i jest razvijen, jer žene imaju pravo glasa ).

[vertex]

Jesmo sigurni da u muškim wc-ima to ne piše? I zašto imamo muške i ženske wc-e? Dok ih imamo, ovakav natpis je meni skroz ok.

[Peterlin]

Jesmo sigurni da u muškim wc-ima to ne piše? I zašto imamo muške i ženske wc-e? Dok ih imamo, ovakav natpis je meni skroz ok.

X

Asocijacija - prije dosta godina, na aerodromu u Abu Dhabiju vidjela sam najbolji natpis na wc-u: na ženskom zahodu pisalo je "Ladies", a na muškom "Men"

Mi smo to svom stilu protumačili ovako: "Sve su žene dame, ali svi muškarci nisu nužno gospoda."

A sad ozbiljno - mnogi ljudi se ne osjećaju ugodno ako wc-i nisu spolno razdvojeni. Mene ne dira, ali nisam sigurna da bi se mm osjećao ugodno da je pisoar u zajedničkom šekretu. Ne čini mi se da je tu riječ o segregaciji nego je više stvar navike. Hoće li se ubuduće to mijenjati - vidjet ćemo.

[cvijeta73]

Meni sad nije jasno smatra li ovdje netko da toga uopće nema među imigrantima ili im je to prihvatljivo, njihova kultura, njihova stvar.
I ne mislim pri tom na WC bonton, nego na ugovaranje brakova, nasilje u obitelji i sl.

.

naravno da toga ima među imigrantima.
a kad smo kod ugovaranja brakova, imam jednu anegdotu :D
dakle, dobar prijatelj mog šogora, živi u švicarskoj, porijeklom s kosova, on je sigurno rođen u švicarskoj, a nisam sigurna jel prva ili čak druga generacija rođena u švicarskoj. biće prva. nema veze.
on završio arhitekturu, ima svoj biro, žena isto neki faks završila, rane 30-te. i oni imaju ugovoreni brak. lani su bili kod nas u dalmaciji, ja skoro na pod pala kad su to rekli. malo je reć da sam bila u šoku. ono, izgledaju normalno, normalno se ponašaju, normalan odnos imaju, hebate, a ugovorilo im ženidbu kad su se rodili. pitam, ja, a šta da ste se zaljubili u nekoga? a kažu oni, da ne znaju, da bi onda valjda bilo drugačije, al se nisu. zaljubili.
e sad, ja stvarno ne znam što s tim.
kako uopće to zabraniti. i koji je tu u stvari tako veliki problem?
jednostavno, nisam sigurna da to može ići odozgora. zabrana. možeš zabraniti burku u javnosti, to da. i jesam za to. to ipak utječe i na ostale, nije ti ugodno pričati sa čovjekom kojemu ne vidiš oči. a nasilje je zabranjeno ionako.

al ne možeš nekoga natjerati zabranom da promijeni svoj stav. imaš primjer roma, njihov stav o ranoj udaji, napuštanju školovanja...bez obzira na zabrane i zakone. ajd nekako tu osnovnu školu završe, al dalje je lutrija. ko je kriv, ne znam. nekako mi želudac govori da je ipak krivnja na našem odnosu prema romima, a ne u njihovoj tradiciji. da bi se oni brzo navikli na druga pravila da imaju jednaku šansu. brzo se čovjek na bolje navikne. pjevali bi romske pjesme, plesali u folkloru, učili jezik, a u svim ostalim stvarima živjeli bi kao mi. preporuka - odličan dokumentarac "razred".

kad vidiš oko sebe da ljudi žive kako žive, kad imaš jednaku šansu, društvo će samo evoluirati. ne možeš izvana na to utjecati. uvoditi na silu demokraciju. kad u drugoj-trećoj generaciji imigranata 60% djece odbije uć u ugovoreni brak jer se zaljubilo u njemicu, priča će se mijenjati.
a ne znam.
ipak većina njih, kao ona kaaina somalijka, nešto rade, imaju neke obrte, djeca im idu u zapadne škole, plaćaju poreze. sigurno da treba paziti na radikalizaciju islama, to uvijek padne na plodno tlo kad su nesretni ljudi u pitanju. al to je već pitanje službi sigurnosti.
a da ćemo se svi, naročito mi ovdje, u hrvatskoj, morati naviknuti na drugačija lica na ulicama, hoćemo. šta, u rijeci sve skupa na ulicama vidiš tri crnca i to sva trojica igraju u nk rijeci. i za njima smo se bome okretali na cesti u početku

[Pcelica Mara]

Cvijeta, dobro kažeš, posebno je istinito ono da se lako čovjek navikne na bolje.

Nemam problema s ugovaranjem brakova (mislim, baš me briga kako tko nalazi partnera), dok god to ne znači i da žena ne smije bježati iz takvog braka čak i ako je muž zlostavlja. A sumnjam da obitelji koje ugovore brakove čim im se djeca rode toleriraju razvod A bojim se da u takvim brakovima ima nasilja jer se mužu daje prevelika moć pa to završi loše (po ženu). S tim imam problema, jer se slažem s onim da nasilje u obitelji nije privatna stvar.

Što se wc-a tiče ( ) gledam na to da su muški i ženski razdvojeni više zbog praktičnosti, iako mi ne smeta ni kad su zajedno (kod nas je to čest slučaj u maleckim kafićima).
Ali napomena o tome tko čisti wc mi i dalje djeluje vrlo nepotrebna u svijetu gdje ne postoje muški i ženski poslovi i gdje se treba dobro paziti da se pri natječaju za posao ne zakine jedan spol i sl.

[Kaae]

Zato jer u muškim WC-ima ne piše da postoji mogućnost da ih čisti žena.
Sasvim je svejedno tko čisti wc, muškarac ili žena.
Kad je riječ o ravnopravnosti spolova ne vidim razloga za vraćanje unazad. Tu ne bi radila ni najmanji ustupak, jer to je jedna od najboljih stvari razvijenog svijeta (zato i jest razvijen, jer žene imaju pravo glasa ).

Pa napisala sam ti zasto mislim da je to bitno u mojem okruzenju, gdje ima onih kojima vjera zabranjuje odredjene stvari. Eto, mozda pise za njih. Ili za babu Mandu koja bi se prenerazila da u prostoriju udje Pero s metlom dok pere ruke.

Slicna paralela, smatra li Mayo Clinic da su muskarci silovatelji zato sto svaki pregled kod ginekologa, a koji ukljucuje skidanje gaca i grudnjaka, obavlja se u prisustvu i trece osobe, medicinske sestre (nemaju brace, ali sigurna sam da nije zbog spolne ili rodne opredijeljenosti)?

[Kaae]

Ok, baba bi se zvala Mandy, valjda, a ovaj s metlom Peter.

[Kaae]

Ali napomena o tome tko čisti wc mi i dalje djeluje vrlo nepotrebna u svijetu gdje ne postoje muški i ženski poslovi i gdje se treba dobro paziti da se pri natječaju za posao ne zakine jedan spol i sl.

Tu je zakonom zabranjeno zakidati zbog spola, pitati o spolu, bracnom stanju, seksualnoj ili rodnoj orijentaciji, broju djece, vjeri i bilo cemu sto bi naznacilo interes za bilo sto iz navedene, a i jos brojnih drugih grupa. Zakon se provodi, a poslodavci izrazito paze da ni slucajno ne naznace da ih zanima nesto navedeno. Ne trazi se nikad cistacica ili stolar, nego osoba za ciscenje ili stolariju, itd. Autobuse vozi tko stigne, a i kamione, a i zahode peru muskarci i zene.

[Pcelica Mara]

Pa da Kaae, i kod nas je tako ako si zaboravila Nije čistačica nego osoba za čišćenje.
Zato i ne vidim razloga za naknadno naglašavanje tko gdje čisti.
A ispalo je i da ti natpisi o spolu osobe koja čisti ne moraju biti tu samo zbog vjerskih razloga (s čime se ne slažem, mislim da su potrebni prvenstveno iz vjerskih razloga). A to je za mene previše podilaženja i ustupaka skupinama koje još uvijek imaju problema s ravnopravnošću spolova.

[LEIRmam]

Slicna paralela, smatra li Mayo Clinic da su muskarci silovatelji zato sto svaki pregled kod ginekologa, a koji ukljucuje skidanje gaca i grudnjaka, obavlja se u prisustvu i trece osobe, medicinske sestre (nemaju brace, ali sigurna sam da nije zbog spolne ili rodne opredijeljenosti)?

Malo offtopic - nisam znala da je to tako? A to se odnosi samo kada je muški ginekolog? Zbilja mi je ovo prvi glas

[Kaae]

Malo offtopic - nisam znala da je to tako? A to se odnosi samo kada je muški ginekolog? Zbilja mi je ovo prvi glas

Pretpostavljam da je isto i sa zenskim ginekolozima, ali nisam nikad probala jer ne volim zenske ginekologe. :diskriminacija: Bila sam jednom na konzultacijama kod zene i nikad se vise nisam vratila (u HR me zena pregledala jednom i to mi je bilo dovoljno da se drzim muskaraca. Heb'ga.)

[pikula]

Po pitanju integracije, mislim da moramo krenuti od sebe. Ok, oni u Europi i trebaju shvatiti da su žene i djeca! ravnopravni po pitanju osnovnih ljudskih prava, da toleriramo folklor i marame, ali odjeću za specijalne jedinice i plahte preko glave ne.
Ali moramo shvatiti da nije sve što mi nudimo med i mlijeko kulturološki. Oni ne plaše svoju djecu sveučilišnim profesoricama strojarstva i ne zgražaju se zapravo toliko ženi pilotu koliko prizoru isprednoćnog kluba ili puba gdje curice gole do promrzlosti jedna drugu zovu ho* i bitc* itsl. E to je za njih babaroga o kojoj nije loše razmisliti, tek toliko. Lako je reći oni su primitivni, a mi napredni- treba brvno u svojem oku prvo....

[šafran]

Nema se tu šta puno razumijeti, ali činjenica jest da nije jednostavno pratiti kad čovjek nije upućen, a želi uporno prikazati kao da jest. Naravno da mi nimalo nije svejedno niti meni niti jednom građaninu Njemačke da se tako nešto odigrava u našoj neposrednoj blizini u srcu Europe. Da li ima potrebe da ispričam što se događa tu u lageru pored Munhena gdje kao zaštitar radi brat prijatelja, ili možda moram osobno otići tamo i to si malo pogledati da bi se osobno uvjerila kako njemačke vlasti ne plaše narod baba rogama. Intereasno je da te tako malo zaboli što se u srcu Europe upravo u ovom trenutku svakodnevno krše ustavom zagrantirana prava.

U ovakvim momentima relativiziranje u toliko neukusnoj količni mi je degutantno. Ali hvala forumašicama koje me uvijek podsjete na to gdje pišem, tipični klanski mentalitet šačice, naime. Ti Cvijeta ne vidiš koji to ustvari tu tako veliki problem u ugovorenim brakovima u srcu Europe? Pa hajmo to ozakonit ili još bolje ubacit u ustave, pa da vidimo što će se desit, pogotovo u jednoj Njemačkoj i to recimo baš sada.

Ne vidiš jel ne znaš i zapravo te se ni ne tiče nešto specijalno, nije tvoja socijlano-društvena-ekonomska egzistencija u pitanju nakon bijega iz takvog braka, ukoliko, jasno imaš muda za pobjeć. Izllaziti sa pojedinačnim pozitivnim ili neutralnim slučajevima malo tu i tamo jednako je bomabstičn-senazacijskim novinama, kojih, ne boj se, ima i u Njemačkoj. Ali njih nitko iole informiran o temi ne uzima za ozbiljno.

Kažeš nasilje je zabranjeno ionako. Stvarno. I to je garancija za što? Kao najednom ne znaš koliko je nasilje vješto pronaći rupu u zakonu. Koliko je samo zapadnoj civilizaciji trebalo da stigne tu gdje je, i pod koju samo cijenu, da bi se to sve samo tako jednom, dvije rečenice stavilo u ladicu: sve je to relativno, je u najmanju ruku žalosno. Samo srećom, neki članovi na ovom forumu ne odlučuju, barem ne po pitanju Njemačke.

P.S.
Inače dobra ti je fora sa ovim kako moža ne razumiješ, kako bi si mogla dati oduška

[pikula]

Gledala sam strankinju sad. More isplakala
Ako ja ikad vidim mojeg oca muslimana odgojem ateista izborom da se ispriča, kaže oprosti...
I kad mali kaže evo daje, ujaka, a on ga ...
I onda su sve tradicije i vjere iste. Nisu.
Pročitajte Cijena obraćenja. Ugledni irački Musliman koji se obratio na kršćanstvo. Knjiga usput opisuje povijest cijeog tog područja jer se on skriva po Jordanu, Siriji na putu do Europe gdje sad drži predavanja još uvijek pod policijskom zaštitom.

[šafran]

I da, usput da spomenem ono Cvijetino i još nekih ovdje koji su se upecali na to kako se radi o mladim i većinom obrazovanima. Prema procijenama njemačkog zavoda za zapošljavanje, danas je upravo bila njihova službena press konferencija na tv-u, naravno ne samo o stanju s obzirom na izbjeglice, ali utjecaj će imati svakako. Uglavnom, da skratim, radi se u većini slučajeva ljudima koji nemaju nikakav certifikat u obrazovanju, plus naravno ne znaju niti jedan od službenih svjetskih jezika. Već sada se pripema teren za javnost koja mora biti upoznata sa činjenicom koliko će koštati izobrazba i integracija tih izbjeglica (koji će dobiti azil) u društvo, naravno.

[LEIRmam]

Meni je prirodno da kada dolaziš domaćinu prihvaćaš njegove zakone (bar one osnovne koji će ti omogućiti normalan suživot). Koliko je samo primjera gdje su ljudi završili u zatvoru u stranim zemljama jer nisu poznavali njihova pravila ili običaje, naravno koji su suprotni od onih u zemljama iz kojih su došli, ali opet, ako si u Kini ponašati ćeš se po njihovim pravilima, ako odeš u Dubai pripaziti ćeš na ophođenje, itd... Svakako će ova kriza biti zanimljiva, upravo kada se dobiju realniji podaci i prestanu senzacionalistički naslovi po novinama...

[šafran]

I nagradno pitanje za kraj. Nije li pravo i sloboda izbora, temeljno ljudsko pravo i sloboda?
To pravo i sloboda je u svom korijenu sasjećeno ukoliko ti partnera ugovara roditelj i to još od rođenja.

Pošto smo došli do točke da propitujemo temeljna ljudska pava i slobode, što se mene tiče game over.

Ja sam napisala što sam imala napisati na ovu temu. A i sasvim se dovoljno načitala ovdje. Radije bih da nisam.

[vertex]

Nadajmo se da si žena od riječi.

[jennifer_gentle]

I nagradno pitanje za kraj. Nije li pravo i sloboda izbora, temeljno ljudsko pravo i sloboda?
To pravo i sloboda je u svom korijenu sasjećeno ukoliko ti partnera ugovara roditelj i to još od rođenja.

Pošto smo došli do točke da propitujemo temeljna ljudska pava i slobode, što se mene tiče game over.

Ja sam napisala što sam imala napisati na ovu temu. A i sasvim se dovoljno načitala ovdje. Radije bih da nisam.

Joj, šafran...Koja je ovo logička vratolomija. Ti si skeptična prema izbjeglicama, s pravom ili ne, svejedno, jer se bojiš, (opravdano ili ne, u ovom kontekstu svejedno) da će oni ugovaranjem brakova i sličnim običajima ugroziti temeljna ljudska prava i slobode? A sad nagradno pitanje za tebe, što je s pravom na život (izbjeglice iz ratnih područja), pravom na rad, pravom na dostojanstven život (ako se radi o ekonomskim migrantima)? Nisi li upravo ti došla do točke da propituješ temeljna ljudska prava?

[cvijeta73]

Sta si mi do sad sve izdjelila, a sad se vise ne bi igrala Da pisem floskule, da sam se upecala, da relativiziram u neukusnoj kolicini, da ne marim za ljudska prava. Al nis mi to ne smeta, sve u duhu rasprave. A kad krene cmoljenje o klanovima klanskom mentalitetu, e to brate e podnosim. i to dok dosta njih tebe potpisuje. To jedino priznajem pikuli kad se recimo jedina jadna svadja s nas sto oko gej braka. Npr.