Što nam se to događa?

[Lili75]

Ovo je i moj doživljaj kad su hrvatski reproduktivni ginekolozi tvrdili da je zamrzavanje jajnih stanica jednako uspješno kao i zamrzavanje embrija.

Zaista nema potrebe poopćavat. Ako ih tvrdi par/šačica, ne tvrde svi ostali hrvatski reproduktivci.
Općenito svašta je napisano za naše reproduktivce s čim se ne slažem jer i sama sam bila dio te priče. Ne volim stavljanje svih u isti koš. ako nisu istupili javno, ne znači da nisu protiv. Ne vole se svi medijski eksponirati.

Čini mi se da za to ima više rješenja, pa čak i ako ti je situacija takva da su svi u prizivu savjesti (čega ne bi bilo da je motivacija zaista savjest, po mome mišljenju) i da se to ne da tek tako promijeniti, onda treba smislit model da se pravo ostvaruje u privatnim ordinacijama, a na teret zdravstvenog. Ili što je Selakica sinoć rekla, da je obaveza bolnice da nađe vanjskog suradnika bez priziva savjesti.

A ona 22 tjedna koja se stalno i na ovoj temi spominju i nisu tako iz vedra neba, ako je izrečeno sinoć točno - da je to granica preživljavanja. Ja sam mislila da je ona viša, ostao mi je valjda neki stari podatak.

Evo ovo je na tragu onoga što meni zdrava logika nalaže i o tome pišem cijelo vrijeme na temi.
Nije nužno toliko mijenjati zakon (iako ima naravno prostora za poboljšanja), koliko iznaći rješenje u praksi da se ponudi takva medic.usluga.

Da tako je, nije granica 22tj pala s neba. Iznad 24 tj šansa je cca 70%, tako da s 22 tj itekako postoje šanse preživljavanja.

[sirius]

Zaista nema potrebe poopćavat. Ako ih tvrdi par/šačica, ne tvrde svi ostali hrvatski reproduktivci.
Općenito svašta je napisano za naše reproduktivce s čim se ne slažem jer i sama sam bila dio te priče. Ne volim stavljanje svih u isti koš. ako nisu istupili javno, ne znači da nisu protiv. Ne vole se svi medijski eksponirati.


Evo ovo je na tragu onoga što meni zdrava logika nalaže i o tome pišem cijelo vrijeme na temi.
Nije nužno toliko mijenjati zakon (iako ima naravno prostora za poboljšanja), koliko iznaći rješenje u praksi da se ponudi takva medic.usluga.

Da tako je, nije granica 22tj pala s neba. Iznad 24 tj šansa je cca 70%, tako da s 22 tj itekako postoje šanse preživljavanja.

Sansa za prezivljavanje uz bolnicke intervencije uz upitno zdravstveno stanje i razvoj nakon prezivljavanja ZDRAVOG djeteta.

[vertex]

Vezano za 22 tjedna opet napominjem da toga nema u Zakonu koji je Čavajdi temelj za ostvarenje svog prava. Ja očekujem da će se, napretkom medicine, ta granica spuštati na niže. U zakonu nema te granice, pogledaj. A Zakon omogućava prekid trudnoće i starijeg potpuno zdravog i vitalnog ploda ako se radi o silovanju i incestu, znači "granica preživljavanja" za zakon i za ovaj slučaj nije meritorna, a stalno se pusha u raspravi. Plus je u slučaju Čavajde kristalno jasno da preživljavanja nema - zbog veličine malformacija. "Pokušaji liječenja" su bili samo prašina.

Znam da granice u zakonu nema, i nisam misao dalje širila, baš zbog M. Čavajde, jer uopće ne želim da se pomisli da pišem o konkretnom njenom slučaju. Ja mislim da je ona odabrala kako bi i ja vjerojatno odabrala, i također mislim da se odmah znalo stanje ploda.

Ali ako hoću širiti temu (a zapravo se tema širi na sve strane, i na sve strane se govori o raznim situacijama koje nemaju veze sa M. Čavajdom, za početak, ni tema ranog pobačaja na zahtjev nema nikakve veze s njenom konkretnom situacijom - odnosno ima u smislu kritike ostvarivanja prava u sustavu) onda moram reći da mom moralnom kompasu uopće nije svejedno u kojem stanju je beba kad se trudnoća planira prekinutiu kasnije, i nije mi svejedno šta se događa s plodom koji može preživjet, a oštećenja su tipa Downov sindrom. Ispravite me ako to više nije indikacija za prekid, zadnji put kad smo raspravljale je bio. Ne kažem da imam odgovore, ali pitanja imam. Evo recimo, pitam se ima li društvo obavezu kad je u pitanju zdravi plod koji je nastao silovanjem, a pobačaj nije obavljen u ranoj trudnoći, nego se iz bilo kojih razloga prešla granica preživljavanja, nakon prekida trudnoće brinuti o nedonošćetu? Ne majka, nego društvo? Ili su to samo dodatne komplikacije bez mogućeg dobrog ishoda? Ili ishod i može bit dobar? Je li to kompliciranje bez veze? Ili treba komplicirati, kompliciramo u puno drugih situacija, gdje prije nismo?

[Lili75]

Sansa za prezivljavanje uz bolnicke intervencije uz upitno zdravstveno stanje i razvoj nakon prezivljavanja ZDRAVOG djeteta.

Tako je.

[Lili75]

Apsolutno se slažem.

Vezano za 22 tjedna opet napominjem da toga nema u Zakonu koji je Čavajdi temelj za ostvarenje svog prava. Ja očekujem da će se, napretkom medicine, ta granica spuštati na niže. U zakonu nema te granice, pogledaj. A Zakon omogućava prekid trudnoće i starijeg potpuno zdravog i vitalnog ploda ako se radi o silovanju i incestu, znači "granica preživljavanja" za zakon i za ovaj slučaj nije meritorna, a stalno se pusha u raspravi. Plus je u slučaju Čavajde kristalno jasno da preživljavanja nema - zbog veličine malformacija. "Pokušaji liječenja" su bili samo PR prašina kao i "komadanje" (davno u mašineriji negativnog PR-a).

Nisam čitala zakon, al napominjem da ne mora sve pisati u zakonima, vrlo često se zakon dalje "razrađuje" i spušta na podzakonske akte koji svojim odredbama definiraju određene stvari. Zaista nisma proučavala, al ne bih se čudila da je to negdje propisano.

[sirius]

Tako je.

Sto bi znacilo da je sansa za prezivljavanje tesko bolesnog djeteta rodenog u 22 tj. otprilike ravna nuli.

[sirius]

Nisam čitala zakon, al napominjem da ne mora sve pisati u zakonima, vrlo često se zakon dalje "razrađuje" i spušta na podzakonske akte koji svojim odredbama definiraju određene stvari. Zaista nisma proučavala, al ne bih se čudila da je to negdje propisano.

Ne postoji zakonski akt, podakt ili neki pravilnik. Cak i da postoji ne moze dokument ispod zakona po snazi osporavati sam Zakon.
Ako zakon kaze da je prekid trudnice moguc nakon 10 tj. u slucaju teske bolesti djeteta sto onda tu nije jasno?
Potpuno je jasno da vec dugi niz godina lijecnici ne postuju taj clanak zakona jer trudnice zavrsavaju u Sloveniji. Za svoj novac.

[ina33]

Znam da granice u zakonu nema, i nisam misao dalje širila, baš zbog M. Čavajde, jer uopće ne želim da se pomisli da pišem o konkretnom njenom slučaju. Ja mislim da je ona odabrala kako bi i ja vjerojatno odabrala, i također mislim da se odmah znalo stanje ploda.

Ali ako hoću širiti temu (a zapravo se tema širi na sve strane, i na sve strane se govori o raznim situacijama koje nemaju veze sa M. Čavajdom, za početak, ni tema ranog pobačaja na zahtjev nema nikakve veze s njenom konkretnom situacijom - odnosno ima u smislu kritike ostvarivanja prava u sustavu) onda moram reći da mom moralnom kompasu uopće nije svejedno u kojem stanju je beba kad se trudnoća planira prekinutiu kasnije, i nije mi svejedno šta se događa s plodom koji može preživjet, a oštećenja su tipa Downov sindrom. Ispravite me ako to više nije indikacija za prekid, zadnji put kad smo raspravljale je bio. Ne kažem da imam odgovore, ali pitanja imam. Evo recimo, pitam se ima li društvo obavezu kad je u pitanju zdravi plod koji je nastao silovanjem, a pobačaj nije obavljen u ranoj trudnoći, nego se iz bilo kojih razloga prešla granica preživljavanja, nakon prekida trudnoće brinuti o nedonošćetu? Ne majka, nego društvo? Ili su to samo dodatne komplikacije bez mogućeg dobrog ishoda? Ili ishod i može bit dobar? Je li to kompliciranje bez veze? Ili treba komplicirati, kompliciramo u puno drugih situacija, gdje prije nismo?

Ako bi prisiljavalo ženu na rađanje, po meni bi se trebalo brinuti. Ne brine se niti za teško bolesnu djecu čije su majke žive i uz njih. Hajmo konkretno, prema primjerima iz prakse proširiti - bi li tebi bilo OK da društvo prisili na trudnoću i porod dijete od 11 godina na porod budući da je njena beba u potpunosti zdrava, uz opravdanje da će se o djetetu brinuti?

Lili, strašno si me razočarala s tvojim, za mene, otežim floskulama o neširenju, kao da nismo živjele u istoj zemlji u isto vrijeme. Ja sam tada aktivno bila u borbi protiv zakona, vidjela svojim očima presicu ministra Milinovića s cijelom plejadom naših najcjenjenijih reproduktivaca iz Petrove, Vuk Vrhovca - svi su govorili tada da zamrzavanje jajnih stanica nije takav bed. Uz stranca Vlaisavljevića, jedino je jedan Cro privatnik jasno imenom i prezimenom za medije rekao da je to loše. To što su drugi intimno prišapnuli pacijenticama da nisu oni za zamrzavanje jajnih stanica to mi se ne pika, to mi je ranga prijateljskog savjeta Čavajdi da ode u Sloveniju koji joj nitko nije bio u stanju niti napisati.

[ina33]

ne postoji zakonski akt, podakt ili neki pravilnik. Cak i da postoji ne moze dokument ispod zakona po snazi osporavati sam zakon.
Ako zakon kaze da je prekid trudnice moguc nakon 10 tj. U slucaju teske bolesti djeteta sto onda tu nije jasno?
Potpuno je jasno da vec dugi niz godina lijecnici ne postuju taj clanak zakona jer trudnice zavrsavaju u sloveniji. Za svoj novac.

xxxxxxxxx

[sirius]

Sto se tice samog postupka prekida trudnice koji se radi u Sloveniji i to da nasi lijecnici nisu educirani.
Pa saljemo lijecnike za edukacije operacija srca velicine oraha, edukacije za popravljanje koljena sportasa bez reza, svaki aparat koji se proizvede prvi je kod nas preko necije firme...u svakom slucaju sigurna sam da takav postupak nije previse slozen da ga nebi mogao usvojiti odredeni broj Hrvata.

[Freyja]

Sto se tice samog postupka prekida trudnice koji se radi u Sloveniji i to da nasi lijecnici nisu educirani.
Pa saljemo lijecnike za edukacije operacija srca velicine oraha, edukacije za popravljanje koljena sportasa bez reza, svaki aparat koji se proizvede prvi je kod nas preko necije firme...u svakom slucaju sigurna sam da takav postupak nije previse slozen da ga nebi mogao usvojiti odredeni broj Hrvata.

A što misliš, zašto se ne radi na tome?

[ina33]

Sto se tice samog postupka prekida trudnice koji se radi u Sloveniji i to da nasi lijecnici nisu educirani.
Pa saljemo lijecnike za edukacije operacija srca velicine oraha, edukacije za popravljanje koljena sportasa bez reza, svaki aparat koji se proizvede prvi je kod nas preko necije firme...u svakom slucaju sigurna sam da takav postupak nije previse slozen da ga nebi mogao usvojiti odredeni broj Hrvata.

Da, smijurija.

A da i ja proširim, i tad se, za vrijeme zakona iz 2009., izmišljao pandan "post-abortivnog sindroma" pa uvodila obaveza psihološkog savjetovanja pa se išlo kod psihologa koji nema pojma o IVF-u da ti da papir, pa i u javnog bilježnika koji bi ti pročitao neku čitabu da "prema zakonu tom i tom potvrđuješ da si savjetovan i svjestan implikacija". Koje nipodištavanje žene i para. Naravno, za neko pravo psihološko savjtoevanje za nošenje s neplodnošću tada, a sada za savjetovanje i podršku nakonk smrti bebe - nema toga. Papiri svašta trpe. Ja imam jedino PTSP od kad sam kristalno jasno shvatila kako to funkcionira i koliko crkva ograničava takve moje životne stvari za koje nisam imala ni u peti da će uzrokovati da stručnjaci vrdaju i lažu. To mi je bila the trauma od svega.

[ina33]

A što misliš, zašto se ne radi na tome?

Zato jer će svatko tko se za to educira bit isključen od struke kojoj crkvenjaci sudjeluju na stručnim skupovima, dapače, glavni dr kaže da se to ne radi, da to neće nitko raditi jer je to "strašno".

Ako žena mora bezveze nositi plod za koji nema života - ah, bad luck.


Ajde, kontra pitanje - što misliš zašto u Sloveniji to rade?

[ina33]

Ono što je mene tad šokiralo je da su u stanju za TV govoriti da je bijelo crno. Što i sad opet rade s "liječenjem".

[sirius]

A što misliš, zašto se ne radi na tome?

Zato sto se NE zeli. I zato sto se ocito moze krsiti zakon.
Svi vi koji se tome veselite zapitajte se koliko se to cesto dogada kad zelite spasiti voljeno dijete jer IMA dobru sansu za zivot.
Koliko ste bespomocni kad vam presucuju da imate sanse ako operirate dijete izvan Hrvatske, ali vam to ne zele reci niti potpisati da vam dijete posalju na operaciju na racun HZZOa. Ili kad odgadaju operaciju do zadnje sekunde jer je odjel pretrpan, i nema tko napraviti zahvat.
Ili kome je u interesu da vec desetljecima ne poboljsavamo uvjete ljecenja djece i ne osiguravamo smjestajne kapacitete iako je potpisano 100 pravilnika da bi to bilo dobro osigurati.
To su ti isti ljudi . Koji sad svojom sutnjom, igrorancijom zakona ili agresijom na korisnika sustava uskracuju prava na prekid trudnoce koji postoji kao opcija u zakonu.

[Freyja]

Zato sto se NE zeli. I zato sto se ocito moze krsiti zakon.
Svi vi koji se tome veselite zapitajte se koliko se to cesto dogada kad zelite spasiti voljeno dijete jer IMA dobru sansu za zivot.
Koliko ste bespomocni kad vam presucuju da imate sanse ako operirate dijete izvan Hrvatske, ali vam to ne zele reci niti potpisati da vam dijete posalju na operaciju na racun HZZOa. Ili kad odgadaju operaciju do zadnje sekunde jer je odjel pretrpan, i nema tko napraviti zahvat.
Ili kome je u interesu da vec desetljecima ne poboljsavamo uvjete ljecenja djece i ne osiguravamo smjestajne kapacitete iako je potpisano 100 pravilnika da bi to bilo dobro osigurati.
To su ti isti ljudi . Koji sad svojom sutnjom, igrorancijom zakona ili agresijom na korisnika sustava uskracuju prava na prekid trudnoce koji postoji kao opcija u zakonu.

Opet mi se nešto imputira, da se tome veselim.
Koji isti ljudi? Oni kojima ste slijepo vjerovali posljednje dvije godine? I opet ćete najesen?

[sirius]

Opet mi se nešto imputira, da se tome veselim.
Koji isti ljudi? Oni kojima ste slijepo vjerovali posljednje dvije godine? I opet ćete najesen?

Zjev
Dosadna si sa covidom i mjerama, ako smijem primjetiti

[Freyja]

Zjev
Dosadna si sa covidom i mjerama, ako smijem primjetiti

Smiješ primijetiti. Ali ja istima ne vjerujem ni sad niti sam im prije vjerovala. Barem sam dosljedna. Vjerujem sebi, a ne trenutku "koji mi odgovara". Sad su dobri pa onda nisu.

[Freyja]

Zato jer će svatko tko se za to educira bit isključen od struke kojoj crkvenjaci sudjeluju na stručnim skupovima, dapače, glavni dr kaže da se to ne radi, da to neće nitko raditi jer je to "strašno".

Ako žena mora bezveze nositi plod za koji nema života - ah, bad luck.


Ajde, kontra pitanje - što misliš zašto u Sloveniji to rade?

Nemam pojma, iskreno. Možeš li ti odgovoriti?
Ali nisi ni ti meni odgovorila na moje pitanje.

[sirius]

Smiješ primijetiti. Ali ja istima ne vjerujem ni sad niti sam im prije vjerovala. Barem sam dosljedna. Vjerujem sebi, a ne trenutku "koji mi odgovara". Sad su dobri pa onda nisu.

Ja verujem u znanstvene cinjenice koje su ( bile )dostupne. Nisam nikad bila obozavateljica gosopdina Berosa, niti mislim da trebam biti da bi se vodila drugacijom logikog i motivima od tebe.
Zanimljivo je sa ti vjerujes sebi, ali kad neka druga zena vjeruke sebi , potpuni je ok da joj drugi govore sto je najbolje za nju i njezino dijete. Iako nije u pitanju stanje koje na bilo koji nacin utjece na njezinu susjedu, blGajnicu u ducanu i striceka na kemoterapiji.

[lola_34]

Ali ja istima ne vjerujem ni sad niti sam im prije vjerovala.

Pa ni ne moraš im vjerovati.

Ali si se bila dužna pridržavati mjera da zaštitiš ljude oko sebe.

Ne znam jesi li to činila...

[sirius]

Nemam pojma, iskreno. Možeš li ti odgovoriti?
Ali nisi ni ti meni odgovorila na moje pitanje.

Mozda zato sto imaju zakon ( slucajno potpuno isti kao i mi) koji regulira to pitanje, ali ga oni provode?

[rosa]

Danima razmisljam o ovoj temi.
Stav mi je jasan:ako imamo zakon, trebamo ga moci i sprovesti. Dakle, sankcije za osobu koja vodi kadrovsku politiku u klinikama u kojima svi(?!) imaju priziv savjesti.
Ono sto me zanima jest hoce li ovaj slučaj pokrenuti val tužbi svih onih nesretnih žena koje su svih ovih godina, u kojima se nasim ginekolozima nije dalo raditi posao za koji su educirani i placeni, slane u Sloveniju da o svom trošku izvrše prekid patološke trudnoce?

[Freyja]

Ja verujem u znanstvene cinjenice koje su ( bile )dostupne. Nisam nikad bila obozavateljica gosopdina Berosa, niti mislim da trebam biti da bi se vodila drugacijom logikog i motivima od tebe.
Zanimljivo je sa ti vjerujes sebi, ali kad neka druga zena vjeruke sebi , potpuni je ok da joj drugi govore sto je najbolje za nju i njezino dijete. Iako nije u pitanju stanje koje na bilo koji nacin utjece na njezinu susjedu, blGajnicu u ducanu i striceka na kemoterapiji.

Sirius, jesam li joj ja ikad osporavala to njezino pravo? Pa ona i samo ona na kraju odlučuje. Istina, za sebe, ali i za drugu osobu. To je činjenica. Ali joj ništa ne osporavam niti ću tebi ni drugima. Izreći ću svoje mišljenje, kao što i ti to činiš.

[Freyja]

Pa ni ne moraš im vjerovati.

Ali si se bila dužna pridržavati mjera da zaštitiš ljude oko sebe.

Ne znam jesi li to činila...

Yes, detaljno odgovorih na onoj temi.

[Lili75]

Sto bi znacilo da je sansa za prezivljavanje tesko bolesnog djeteta rodenog u 22 tj. otprilike ravna nuli.

Tako je.

Ne postoji zakonski akt, podakt ili neki pravilnik. Cak i da postoji ne moze dokument ispod zakona po snazi osporavati sam Zakon.
Ako zakon kaze da je prekid trudnice moguc nakon 10 tj. u slucaju teske bolesti djeteta sto onda tu nije jasno?
Potpuno je jasno da vec dugi niz godina lijecnici ne postuju taj clanak zakona jer trudnice zavrsavaju u Sloveniji. Za svoj novac.

Naravno da podzakonski akti nikad ne osporavaju krovni zakon nego ga samo detaljnije propisuju. Mislim da se nismo shvatile oko ona 22tj, nisam uopće ništa konkretno uz njih vezivala nego samo činjenicu da negdje piše ta brojka s tim da sam se ogradila jer nisam proučavala.

Lili, strašno si me razočarala s tvojim, za mene, otežim floskulama o neširenju, kao da nismo živjele u istoj zemlji u isto vrijeme. Ja sam tada aktivno bila u borbi protiv zakona, vidjela svojim očima presicu ministra Milinovića s cijelom plejadom naših najcjenjenijih reproduktivaca iz Petrove, Vuk Vrhovca - svi su govorili tada da zamrzavanje jajnih stanica nije takav bed. Uz stranca Vlaisavljevića, jedino je jedan Cro privatnik jasno imenom i prezimenom za medije rekao da je to loše.

Ne trebaš biti razočarana jer ja sam kao obična mala Lili radila što sam mogla kao građanka RH da svima oko sebe ukažem na tu nepravdu, to su bila zaista mračna doba (ja sam tada već izašla iz IVF postupaka), osvješćivala ljude oko sebe, ukazivala..A mislim da je to bio upravo moj ginekolog dr. Radončić koji je javno istupio, šta ne? Znam da se sigurno dobar dio ginekologa nije slagao s Milinovićevom politikom, no jesu li je oni mogli promijeniti? Čisto sumnjam, radilo se o čistoj politici. Srećom pa je i tome došao kraj. Jadni oni parovi koji su zaglibili baš u tom razdoblju. izgubljene godine borbe s neplodnošću.

[sirius]

Danima razmisljam o ovoj temi.
Stav mi je jasan:ako imamo zakon, trebamo ga moci i sprovesti. Dakle, sankcije za osobu koja vodi kadrovsku politiku u klinikama u kojima svi(?!) imaju priziv savjesti.
Ono sto me zanima jest hoce li ovaj slučaj pokrenuti val tužbi svih onih nesretnih žena koje su svih ovih godina, u kojima se nasim ginekolozima nije dalo raditi posao za koji su educirani i placeni, slane u Sloveniju da o svom trošku izvrše prekid patološke trudnoce?

Vjerojatno nece, ali ovaj slucaj otvara mogucnost da svaka slijedeca zena koja se nade u istoj situaciji zna da joj se krse prava i zna da moze traziti pomoc u susjednoj drzavi na racun hzzo-a.

[vertex]

Ako bi prisiljavalo ženu na rađanje, po meni bi se trebalo brinuti. Ne brine se niti za teško bolesnu djecu čije su majke žive i uz njih. Hajmo konkretno, prema primjerima iz prakse proširiti - bi li tebi bilo OK da društvo prisili na trudnoću i porod dijete od 11 godina na porod budući da je njena beba u potpunosti zdrava, uz opravdanje da će se o djetetu brinuti?

Nisam još čitala daljnju raspravu, pa zasad na ovo odgovaram. Kako misliš prisiljavalo na trudnoću i porod? Ja govorim o prekidu trudnoće, a ne prisiljavanju na trudnoću.
Pokušavam pohvatat barem informacije, ako su znanja već nedostižna, ali ne uspjevam, uza svu prisutnost teme posvuda. Pa pabirčim i dopunjavam kako znam i umijem.
Dakle, kod nas se ne radi feticid (tako kažu). Kako se rade prekidi trudnoće nakon 10. tjedna? Kako se rade nakon 22., koji u zakonu ne postoji, ali je granica preživljavanja? Pitam ako netko zna, ja ne znam. Sinoć je rečeno da je prekid trudnoće nakon 22 tjedna isto što i inducirani porod. tj. tako je rekao ginekolog Vulić. Drugi nisu opovrgli, a i nadglasavali su se pa ni njega nisam dobro čula. Ako je to točno, onda rekonstruiram da se trudnoća prekida, a plod eventualno ostaje na životu, sa šansama nekakvim ili nikakavim. Od tuda i moje pitanje.

[sirius]

Nisam još čitala daljnju raspravu, pa zasad na ovo odgovaram. Kako misliš prisiljavalo na trudnoću i porod? Ja govorim o prekidu trudnoće, a ne prisiljavanju na trudnoću.
Pokušavam pohvatat barem informacije, ako su znanja već nedostižna, ali ne uspjevam, uza svu prisutnost teme posvuda. Pa pabirčim i dopunjavam kako znam i umijem.
Dakle, kod nas se ne radi feticid (tako kažu). Kako se rade prekidi trudnoće nakon 10. tjedna? Kako se rade nakon 22., koji u zakonu ne postoji, ali je granica preživljavanja? Pitam ako netko zna, ja ne znam. Sinoć je rečeno da je prekid trudnoće nakon 22 tjedna isto što i inducirani porod. tj. tako je rekao ginekolog Vulić. Drugi nisu opovrgli, a i nadglasavali su se pa ni njega nisam dobro čula. Ako je to točno, onda rekonstruiram da se trudnoća prekida, a plod eventualno ostaje na životu, sa šansama nekakvim ili nikakavim. Od tuda i moje pitanje.

Iz mojih spoznaja , nakn sto trudnoca bude prevelika za kiretazu ( sto obicno bude nakon 12-13 tjedana) ide se na inducirani porod. Koji ocito rade na zahtjev zene u slucaju teskih malformacija ploda, nakon 22 tj.vise ne rade iz tog razloga. Isti postupak primjenjuju i nakon 22 tj. , ali pretpostavljam samo i iskljucivo ako je majcin zivot u opasnosti.
Znaci , postupak je tehnicki isti, ako to pitas.

[Mima]

Mislim da se pobačaj može napraviti na više različitih načina u raznim fazama trudnoće, a metode pobačaja nisu uopće tema zakona. (u našoj zemlji)
Znači radi se onako kako rade u nekoj određenoj bolnici, ne mora biti da se svuda radi jednako.

[vertex]

Da, to sam pitala, i ako sam te dobro razumjela, sve nakon negdje 13. tjedna pobačaj=induciranje poroda?
edit: poslije sirius

[vertex]

Jasno mi je da metode pobačaja nisu tema zakona.

[Mima]

Da, to sam pitala, i ako sam te dobro razumjela, sve nakon negdje 13. tjedna pobačaj=induciranje poroda?
edit: poslije sirius

Pa mislim da ne mora biti, može biti i kirurški na primjer.

[vertex]

Ali onda kod nas opet kirurški u smislu carskog reza, ako se ne radi feticid?

[Mima]

Ah pa ne znam što kod nas rade. Pa sad je neki dan bila priča žene iz Rijeke kojoj su napravili pobačaj nakon 22. tjedna u Petrovoj. Što su točno napravili, ne znam.

[Lili75]

Ali onda kod nas opet kirurški u smislu carskog reza, ako se ne radi feticid?

Pa kako ne kuzim, sto ako se dijete zivo rodi carskim? Sto onda?

Nikad u zivotu nisam cula da se pobacaj radi carskim.

Zasigurno ima propisana procedura kad se u kojem tjednu trudnoce sto radi, sigurno to nije tako razlicito od bolnice do bolnice. Nema sanse.

[vertex]

Lili, pa i induciranim porodom se može roditi živo dijete.

[Lili75]

Lili, pa i induciranim porodom se može roditi živo dijete.

Da, ali ako ne želiš dijete onda moraš na feticid.

Ako ideš na inducirani porod i dijete preživi, ostaje kod svojih roditelja ili ide u ustanovu ili na posvojenje. Neće ga sigurno liječnički tim usmrtiti po porodu.

[vertex]

Ne znam, meni se čini da su moja pitanja i postovi od jasni, ali nitko ne razumije u čemu je poanta, pa onda očito nisu. Odustajem, ovo je ionako samo rukavac teme.

[čokolada]

Nisam još čitala daljnju raspravu, pa zasad na ovo odgovaram. Kako misliš prisiljavalo na trudnoću i porod? Ja govorim o prekidu trudnoće, a ne prisiljavanju na trudnoću.
Pokušavam pohvatat barem informacije, ako su znanja već nedostižna, ali ne uspjevam, uza svu prisutnost teme posvuda. Pa pabirčim i dopunjavam kako znam i umijem.
Dakle, kod nas se ne radi feticid (tako kažu). Kako se rade prekidi trudnoće nakon 10. tjedna? Kako se rade nakon 22., koji u zakonu ne postoji, ali je granica preživljavanja? Pitam ako netko zna, ja ne znam. Sinoć je rečeno da je prekid trudnoće nakon 22 tjedna isto što i inducirani porod. tj. tako je rekao ginekolog Vulić. Drugi nisu opovrgli, a i nadglasavali su se pa ni njega nisam dobro čula. Ako je to točno, onda rekonstruiram da se trudnoća prekida, a plod eventualno ostaje na životu, sa šansama nekakvim ili nikakavim. Od tuda i moje pitanje.

Ćorušić je jasno i plastično opisao kako bi se to na primjeru ove trudnice odradilo : zaustavio bi se rad srca i onda se komad po komad fetusa/bebe čupao van.

Žene s foruma koje su rađale već u trbuhu umrle fetuse/bebe tvrde drugačije tj. da im se inducirao porod i da su na dripu rodile.

[vertex]

Šta mi sad spominješ Ćorušića, čoksa, taman sam ga bila zaboravila.

[Jadranka]

Ne znam, meni se čini da su moja pitanja i postovi od jasni, ali nitko ne razumije u čemu je poanta, pa onda očito nisu. Odustajem, ovo je ionako samo rukavac teme.

Ja imam slicna pitanja i dileme kao ti. I uglavnom se slazem s tvojim pocetnim postom.

[sirius]

Lili, pa i induciranim porodom se može roditi živo dijete.

Dijete te dobi, posebno tesko bolesno ne moze prezivjeti bez medicinske potpore ( respirator i slicno) . I onda ga puste da se ugasi u toplom kreveticu jer se ne reanimira i slicno.

[sillyme]

Ćorušić je jasno i plastično opisao kako bi se to na primjeru ove trudnice odradilo : zaustavio bi se rad srca i onda se komad po komad fetusa/bebe čupao van.

Žene s foruma koje su rađale već u trbuhu umrle fetuse/bebe tvrde drugačije tj. da im se inducirao porod i da su na dripu rodile.

Je čovjek ne zna što je gore - da li laže ili nema pojma.

Ako postoji med indikacija kasni pobačaj se moze raditi i uz cr. Ili npr porod mrtvog ploda. Čitala sam nekad davno kad mi je nešto trebalo ali naravno nemam više linkove. Sam se 100% sjećam da nije bilo u Hr.

A inace logicno mi je da se ide na inducirani a ne na cr kod 20-i-nesto tt jer pretpostavljam da je fizički manje invazivno za ženu (porod vs operacija, zbog velicine vjerojatno nema problema oko sirine zdjelice, polozaja i sl). Psihički.... tko zna.

[vertex]

Dijete te dobi, posebno tesko bolesno ne moze prezivjeti bez medicinske potpore ( respirator i slicno) . I onda ga puste da se ugasi u toplom kreveticu jer se ne reanimira i slicno.

Zaključila sam da mora biti tako nekako. Hvala na odgovoru, sirius.

[Jelena]

Pa možda neki i razmišljaju ozbiljno o tome.
Ali postoji li kod liječnika pravo, pardon, ne pravo, nego mogućnost da tijekom svojeg radnog vijeka promijeni neka svoja temeljna uvjerenja (vezana za pobačaj)? Postoji, dokazano. A što bi onda s njima, Ina? Zaposlila ih u rasadniku, gdje neće morati razmišljati o moralu i etici? Ma i tamo bi se zeznuli, jer ni "med cvetjem ni pravice"...
Mislim da se nikada neće ukinuti institucija priziva savjesti u zdravstvu. Možemo to ima u svojem programu, ali neće to opstati.

Je l ti zbilja ovo pitaš? Je l zbilja misliš da su se svi ginekolozi u SD predomislili, odnosno 60% ginekologa z RH?

Fakat ovo s cijepljenjem i vjerom u Beroša si "promašila ceo futbal". I tada i sada vjerujem u znanost. Donekle sam i znanstveno pismena pa mogu i sama shvatiti tko me mota, a što je stvarno. Pri čemu sam i jako svjesna ograničenja znanstvenih studija. Ali neću zato kad me zanima pitanje iz astronomije, tražiti što se piše na stranici iz astrologije (osvrt na portal bitno).

Za IVF ekipu sam istog mišljenja kao ina, a ne lili. Isto ginekolozi, šapću mi da sam diskriminirana zakonom, al što ćeš, je l te. Lili, ti si već davno prošla svoju IVF priču kad je to išlo. A "feminiziranje intelektualnog kadra", koju je ispalio dr koji je radio tada baš na SD, je i meni ostalo kao kakva latinska izreka koju pamtim.
A kako sam nekim spletom okolnosti baš ja bila medijski eksponirana, još su me i znali iz medija. Osobno nisam imala apsolutno nikakvih dodatnih poteškoća zbog toga, nego naprotiv. Jer su papci šutili, pa im je bilo dobro da neki pit bull laje umjesto njih.

Iz svega ovoga mogu samo reći da mi je ova žena totalni heroj. Kaže Beroš da nije trebala odvjetnicu. Zbilja?!

[Freyja]

Je l ti zbilja ovo pitaš? Je l zbilja misliš da su se svi ginekolozi u SD predomislili, odnosno 60% ginekologa z RH?

Jelena, nisi pratila na satu. Uopće ne govorim o aktualnom slučaju, naprotiv. Takvih slučajeva ima. Kad je Abby Johnson izišla u javnost sa svojom pričom, mnogo ju je ljudi podržalo i ispričalo vrlo slične priče. Bila sam na predstavljanju knjige na kojem se razgovaralo baš o toj problematici i bilo je mnogo vrlo lijepih svjedočanstava.

[Francesca85]

Ah pa ne znam što kod nas rade. Pa sad je neki dan bila priča žene iz Rijeke kojoj su napravili pobačaj nakon 22. tjedna u Petrovoj. Što su točno napravili, ne znam.

Drastična anencefalija, umrlo je odmah po porodu, a davanje kalijevog klorida u srce prije indukcije nije bilo potrebno jer su znali da neće preživjeti - ovo sve zaključujem na osnovu informacija iznijetih u javnosti, ne znam što je točno bilo.
Zašto sada tvrde da je injekcija u srce (koju oni nikada nisu primijenili) nužna, ne znam. Ali ako zbilja nisu nikada radili takav zahvat, za trudnicu je bolje da ode u Sloveniju i naravno, da joj plate troškove. Koliko vidim iz komentara po društvenim mrežama, ljudi su ogorčeni zbog toga što naši tvrde da to ne znaju izvesti, smatraju da je to laž i izvlačenje, da naši doktori žele izbjeći odgovornost za aktivno usmrćivanje još uvijek živog fetusa. Ili se izvlače i pokušavaju napraviti damage control, jer su zeznuli sve što su mogli u dosadašnjem tijeku. To da ne znaju i ne mogu slaže se s onom usmenom preporukom o odlasku u Sloveniju, da ne ispadnu totalno nekompetentni.

[ina33]

Nemam pojma, iskreno. Možeš li ti odgovoriti?
Ali nisi ni ti meni odgovorila na moje pitanje.

Zato jer su se othrvali pritiscima crkve i zato sto smatraju da je humano pomoci zeni, zena je u prvom planu, a ne plod, ne svjetonazorni stavovi politicara

[ina33]

Nisam još čitala daljnju raspravu, pa zasad na ovo odgovaram. Kako misliš prisiljavalo na trudnoću i porod? Ja govorim o prekidu trudnoće, a ne prisiljavanju na trudnoću.
Pokušavam pohvatat barem informacije, ako su znanja već nedostižna, ali ne uspjevam, uza svu prisutnost teme posvuda. Pa pabirčim i dopunjavam kako znam i umijem.
Dakle, kod nas se ne radi feticid (tako kažu). Kako se rade prekidi trudnoće nakon 10. tjedna? Kako se rade nakon 22., koji u zakonu ne postoji, ali je granica preživljavanja? Pitam ako netko zna, ja ne znam. Sinoć je rečeno da je prekid trudnoće nakon 22 tjedna isto što i inducirani porod. tj. tako je rekao ginekolog Vulić. Drugi nisu opovrgli, a i nadglasavali su se pa ni njega nisam dobro čula. Ako je to točno, onda rekonstruiram da se trudnoća prekida, a plod eventualno ostaje na životu, sa šansama nekakvim ili nikakavim. Od tuda i moje pitanje.

Pa evo, cavajdu se prisiljava.