Internet cenzura "loših" reči- je li i vama postaje pomalo preterana?

[jennifer_gentle]

Ali to sve skupa nema nikakve veze s trans osobama, osim sto se eventualno bojis da ce ti se “prosvercati” bioloski assigned muska osoba pod zensku osobu.
A da citiram clanak koji sam linkala, zene imaju pravo na zastitu od nasilja, a ne na zastitu od muskaraca i trans osoba.
Meni muskarci nisu neprijatelji, vec sistemsko ukorijenjeno nasilje.
Mene je btw nedavno fizicki napala zenska homoseksualna osoba jer sam odbila da mi plati pice (true story)
Malo se stresem kad se sjetim ali zbilja pokusavam da mi to ne utjece na generalnu percepciju

[Riri92]

Nisu ni meni muškarci neprijatelji, meni je upravo moj muž u najvećoj mjeri pomogao da prebolim tu traumu i da većim dijelom riješim strah od muškaraca. Dugo je bio jedina osoba koja je znala za to jer sam se s jedino s njim osjećala dovoljno sigurno da mogu o tome napokon progovoriti nakon toliko godina šutnje.

Ali s druge strane, ja sam prošla kroz fazu kad sam mrzila muškarce i kad sam ih sve smatrala neprijateljima. Evo najiskrenije sam se osjećala kao da su svi užasni i kao da će mi svi nauditi. Naravno da sam svjesna da to nije istina, jer kako i sama kažeš, neprijatelj je nasilje, a ne muškarac, ali dopustila sam si da prođem kroz to i na taj način.

I slažem se da nema direktne veze s trans osobama, mene zaista nije ni briga tko će mijenjati spol ili rod, nek ga mijenja tko god želi. Ali vidim i neke druge vrste problema koje bi mogle nastati iz toga, kao što su recimo ovi problemi sa žrtvama seksualnog nasilja. Ja bih se osjećala užasno jadno, neshvaćeno, usamljeno i tužno da sam nakon traume tražila razgovor sa ženskom psihologinjom, a da mi je umjesto nje došao muškarac jer eto, on ima pravo na to da kaže da je žena ili sve drugo što želi biti. I to nema veze s tim što je on trans osoba, nema veze ni s tim da on meni ne bi bio sposoban pomoći, sigurno da bi ako je stručan. Radi se samo o strahu, traumi, fazi oporavka i svemu ostalom kroz što žrtva prolazi.

Žao mi je što si doživjela fizički napad i super ako si uspjela u tome da ti to ne utječe na generalnu percepciju. Ne bi ni trebalo. Ja nisam uspjela, ali možda je na to utjecala i činjenica da sam ja tad bila jako mlada i možda sam drugačije gledala na neke stvari.

[jennifer_gentle]

Pa ja Riri zbilja mislim da nitko normalan ne bi vidio problem da trazis psihologa/strucnjaka koji ti odgovara iz bilo kojih razloga.
Niti su takvi šbbkb scenariji razlog da dismissamo nečiju borbu a priori.
U svakom pokretu ima i stvari s kojima se ne slažemo, i stvari koje treba izbrusiti, i stvari koje se trebaju i mogu bolje, to je work in progress.

[Riri92]

Ma okej, mislim da se i dalje ne razumijemo.
Nema veze, u svakom slučaju nisam za dissmisanje cijelog pokreta, nego baš za to da se neke stvari izbruse na korist svih, zato i pišem iz svoje perspektive o stvarima koje su meni tu krivo postavljene i slično. Da mislim da treba sve dissmisat to bih i napisala, nemam ja skrivenih forumskih namjera.

[rehab]

Riri, ako na Islandu se mozes zakonski identificirati kao spol kojim se osjecas bez promjene spola.
A zasto ne bi?
Sta nekog briga sto je tebi u gacama?
Na koji nacin to definira osobu i njen rodni identitet?
Sto je s osobama koji imaju spolna obiljezja oba bioloska spola?
Do kakvih opasnosti i zloupotreba to moze dovesti?
Pa vjerojatno moze u nekom uistinu minornom postotku.
Bas kao apsolutni svaki propis.
Sto se tice transfobije, pa smijem i ja valjda reci da mi je neko ponasanje transfobicno.
Pa odrasle smo osobe i razgovaramo relativno pristojno, nisam nikog kao osobu nazvala transfobicnom jer uistinu ne mislim da ovdje ima autenticno transfobicnih osoba, ali pokusavam ilustrirati zasto neki stavovi imaju elemente transfobije

Ja mislim da je vazno zato jer se ti pojedinacni slucajevi pretakaju i reflektiraju na politiku koja kreira drustvene okolnosti u kojima zivimo. Evo, ja bih se jako neugodno osjecala da moja maloljetna kcer ide na wc u Islandu, a da ne znam nalazi li se u tom wc-u odrasli muskarac ili zena.
Ili da trenira neki sport, a da u svlacionicu koristi decko koji nije promijenio spol a identificira se kao zena.
Da ne nabrajam dalje primjere.
ZNAM, napad ili neugodnost moze dozivjeti i u bilo kojim drugim okolnostima, moze ga dozivjeti i od cis muskarca ili cis zene, ali evo, meni bi to izazvalo snaznu nelagodu.

[Freyja]

Da ne nabrajam dalje primjere.

Pa ni s ovim se vjerojatno "nije" računalo.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/...r/2380706.aspx

[jennifer_gentle]

Razumijem zabrinutost oko zenskih prostora iako ne dijelim u potpunosti sentimente.
Koliko vidim u zemljama u kojima postoji gender self identification nije zabiljezen porast nasilja u zenskim prostorima (preletila sam par studija, ima i na wikipediji).


To je tema, kao i trans zene u sportu, koju smatram vaznom, realnom i vrijednom promisljanja
Evo jedan clanak iz meni “suprotnog kampa”, s kojim se ne slazem, ali pokazuje kako se moze promisljati ovakve teme konstruktivno i bez transfobije

https://www.crimrxiv.com/pub/gsp2blx...ction=e3ec78b4

Zakljucak:

Notably, I did not argue that all spaces should remain sex separated; rather, I proposed the coexistence of gendered and sex-separated spaces with the specification that for some provisions where sex can be salient (e.g., rape crisis or domestic violence shelters), at least one should be female only. Females have unique needs and experiences like transwomen, and both would benefit from provisions that are set aside for them.

[ina33]

Svimbi mene ovo isto fascinira kostantno, kako se ne vide paralele. Da su to isti argumenti koji se koriste kontra fundamentalnih zenskih/ljudskih prava.

Mene fascinira kako vi ne vidi neke druge paralele koje isto postoje, od cega je ova tema i potakla - sikaniranje, kanceliranje pa travestija s lomljenjem jezika (od cega je krenulo - zene s uterusom). Na sve je odgovor ako si protiv ovoga, onda si i protiv onoga, pa otpuzbe za iskljucivost i transfobiju na svakom koraku. Po meni je klatno otislo u jedan ekstrem koji nije dobar. Ja osobno mogu zamislit i isprike za 10-20 god ovim strucnjacima koji se sad ne usude izjasnit drugacije javno (psiholozi itd i ovima kojima su kancelirani zivoti. Slazem se s riri.

[ina33]

Ovo su tvoje rijeci, jen, nista ja ne izvrcem: (ne da mo.mob obuhvatit pocetak recenice u kojem kazes da nisi rekla da je prostotucija jednako emancipacij) pa onda 'to da sam rekla da u nekom kontekstu može biti, to jesam.
baš kao što i sve u određenom kontekstu može biti emancipacija.'

Znaci, nema izvrtanja. Osim ako rijeci tumacimo tako siroko da svako znacenje isparava iz njih.


Da se koristim tehnikom snebivanja - meni je snebivajuce procitat napisano da prostitucija u nekom kontekstu moze bit emancipacija.


Nema tog konteksta da u potpunosti promijeni znacenje rijeci. Dolazimo do orwella onda, rat je mir i mir je rat (u odredjenom kontekstu).

[jennifer_gentle]

A ti se onda snebivaj.
To su izjavile neke same seksualne radnice, ali reci ti njima, ti ces znati bolje kako se one osjecaju.

[mama courage]

Mene je btw nedavno fizicki napala zenska homoseksualna osoba jer sam odbila da mi plati pice (true story). Malo se stresem kad se sjetim ali zbilja pokusavam da mi to ne utjece na generalnu percepciju

i dodatnom anegdotom jenn nas pokušava uvjeriti da ne postoji stoljetno sustavno muško nasilje nad ženama.

dobro znamo da patrijarhat počiva na premoći i kontroli (bespolnih) vanzemaljaca nad ženama. vanzemaljci tuku, siluju, iskorištavaju, kupuju, ubijaju žene. i da su sigurne kuće za žene pune žena čiji su ih bespolni vanzemaljski partneri pretukli. da ne spominjemo društvena uređenja kroz povijest tj. zakone koje su vanzemaljci donosili, gdje je žena bila njihova svojima, nije imala pravo glasa, pravo da se obrazuje, gdje silovanje u braku nije bilo kažnjivo.

[mama courage]

ali mislila sam na to u smislu protivljenja koristenju inkluzivne terminologije, snebivanja nad promjenom spola, znaci opcenito zeljom za obuzdavanjem svih mogucih "wants" koje trans populacija ima (odnosno, na koje ima pravo, ako se mene pita i nisu wants, vec needs).

po čemu zaključuješ da su to stvarno potrebe, koje bi još opravdale kodifikaciju? i zašto (tako olako) uzimaš u obzir da žene mogu (i) otrpiti nasilje, jer patnja drugoga je (navodno) puno većih razmjera?

spol se biološki ne može promijeniti, samo se nečije tijelo prilagođava željenom izgledu (možda jednog dana bude moguće promijeniti spol ), ali je sigurno da se ne mijenja samom izjavom ili pukom željom, osjećajem. nismo clownfish. i ne razumijem zašto bismo podržali takav wishful thinking? (zato postoji i kategorija rodnog identiteta) i još ga kodificirali i time stvorili potpunu pravnu (i znanstvenu) nesigurnost.

liječnici/ce biološki spol ne "pripisuju", nego po medicinskim kriterijama imenuju nečiji biološki spol (pa koji god to kriteriji bili i makar se ti kriteriji, s razvojem znanosti povećali tj. postali precizniji). ako je materijalna stvarnost (toliko) relativna da nemamo nikakve kriterije (odrednice) da ju možemo opisati, pa ne možemo imenovati ništa / tj. možemo preimenovati sve i nemamo pojma što podrazumijevamo pod određenim pojmom/rječju, jer svatko može pod tim pojmom (žena) podrazumijevati što želi, onda možemo tako u nedogled relativizirati sve oko nas... možda mi nismo ni homo sapiensi, nego smo reptili. kako znanstvenici mogu tvrditi da je neki kostur ženskog spola?

ako se biološki spol kao pojam ne može definirati (tj. pukom izjavom može promijeniti), onda kako definirati našu spolnu reprodukciju? time što ćemo reći da žene imaju spermi ili jajašca? ako ne znamo što je žena - adult female human, onda kako znati da je netko trans žena? onda smo svi interseksualne osobe? onda ne postoji ni tranzicija, ne postoje homoseksualci, lezbejke... kako mijenjaš nešto što već jesi?

i kako definirati žensko genitalno sakaćenje, femicid, kako definirati ženska reproduktivna prava, sigurne prostore za žene, pa i ženski pokret i ciljeve, ako ne znamo što je žena? ajd, barem ćemo se riješiti muškog nasilja, jer će u statistikama stajati da žene ubijaju žene. kako zahtijevati da se znanost (medicina) bavi više istraživanjem bolesti kod žena (konkretno bolesti srca, ali i imunitet, posebno bitno u doba covida), a ne da se naša tijela uspoređuje s muškima i misli da je razlika samo u bikini zoni?

zakonski identificirati kao spol kojim se osjecas bez promjene spola.
A zasto ne bi?
Sta nekog briga sto je tebi u gacama?
Na koji nacin to definira osobu i njen rodni identitet?
Sto je s osobama koji imaju spolna obiljezja oba bioloska spola?

to je jedna od čestih protuargumenata – „što te briga što je u nečijim gaćama“ koja bi možda i imala neki smisao da ne živimo u patrijarhalnom svijetu gdje muškarci (stoljećima) prijete i siluju žene s tim što im je u gaćama. ne treba im nikakvo drugo oruđe da drže žene u podčinjenosti i strahu. pa i kad svoj penis od milja zovu ženski penis, oni njime prijete (link).

i naravno miješaš biološki spol i rodni identitet. rodni identitet sam određuješ, mijenjaš, definiraš. možeš ga i ne imati. osobe koje imaju oba spolna obilježja se nazivaju interseksualne osobe i imaju svoje potrebe i ciljeve, koje su različite od transseksualnih tj. transrodnih osoba – što najbolje pokazuje i primjer islanda.

[jennifer_gentle]

i dodatnom anegdotom jenn nas pokušava uvjeriti da ne postoji stoljetno sustavno muško nasilje nad ženama.
.

Mc, zbilja?
Ovo je recenica koju ces mi uputiti?
Nakon tisuca redaka medjusobnog tipkanja?

[mama courage]

Dolazimo do orwella onda, rat je mir i mir je rat (u odredjenom kontekstu).

na ovom newspeaku bi im i orwell zavidio.

Notably, I did not argue that all spaces should remain sex separated; rather, I proposed the coexistence of gendered and sex-separated spaces with the specification that for some provisions where sex can be salient (e.g., rape crisis or domestic violence shelters), at least one should be female only. Females have unique needs and experiences like transwomen, and both would benefit from provisions that are set aside for them.

otkrivaš toplu vodu. to feministkinje cijelo vrijeme tvrde - da (biološke) žene imaju svoje specifične potrebe i iskustva. i time političke ciljeve i prava da imaju svoje udruge i zaštićene prostore bez da ih se proziva da su transfobne, isključive itd.

neki rape crises centri ostaju bez financijskih sredstava jer prvo smatraju upravo ovo gore navedeno, a i nemaju ni mogućnosti stvoriti još dodatne prostore za trans žene i da žele (ali se valjda očekuje od njih, kao što se sve od žena očekuje da vode brigu o svima). mnoge feminističke udruge također ostaju bez financijskih sredstava jer u svojim upravnim odborima nemaju trans žene. što je zanimljivo iz nekoliko aspekata, zašto uvjet ne bi bio imaju li lezbejke ili žene s posebnim potrebama, i zašto bi ženska feministička organizacija (kojoj primarna svrha nije lgbtiq populacija) morala biti uključiva baš po pitanju trans žena? samo zato jer se one definiraju kao žene? i tu dolazimo i do početka rasprave.

[tangerina]

Unatoč činjenici da su veliku većinu silovanja i ostalih oblika rodno uvjetovanog nasilja počinili muškarci, nekako uspijevamo živjeti s muškarcima a da se većine njih ne bojimo. Pa tako ne znam zašto bi sama činjenica da je u wcu trans žena bila sama po sebi prijetnja i neugoda više od toga da je sa mnom u uredu muškarac, ne razumijem kako netko može biti apriori shvaćen kao prijetnja samo zbog pripadnosti određenoj grupi.

[Kaae]

po čemu zaključuješ da su to stvarno potrebe, koje bi još opravdale kodifikaciju? i zašto (tako olako) uzimaš u obzir da žene mogu (i) otrpiti nasilje, jer patnja drugoga je (navodno) puno većih razmjera?

spol se biološki ne može promijeniti, samo se nečije tijelo prilagođava željenom izgledu (možda jednog dana bude moguće promijeniti spol ), ali je sigurno da se ne mijenja samom izjavom ili pukom željom, osjećajem. nismo clownfish. i ne razumijem zašto bismo podržali takav wishful thinking? (zato postoji i kategorija rodnog identiteta) i još ga kodificirali i time stvorili potpunu pravnu (i znanstvenu) nesigurnost.

liječnici/ce biološki spol ne "pripisuju", nego po medicinskim kriterijama imenuju nečiji biološki spol (pa koji god to kriteriji bili i makar se ti kriteriji, s razvojem znanosti povećali tj. postali precizniji). ako je materijalna stvarnost (toliko) relativna da nemamo nikakve kriterije (odrednice) da ju možemo opisati, pa ne možemo imenovati ništa / tj. možemo preimenovati sve i nemamo pojma što podrazumijevamo pod određenim pojmom/rječju, jer svatko može pod tim pojmom (žena) podrazumijevati što želi, onda možemo tako u nedogled relativizirati sve oko nas... možda mi nismo ni homo sapiensi, nego smo reptili. kako znanstvenici mogu tvrditi da je neki kostur ženskog spola?

ako se biološki spol kao pojam ne može definirati (tj. pukom izjavom može promijeniti), onda kako definirati našu spolnu reprodukciju? time što ćemo reći da žene imaju spermi ili jajašca? ako ne znamo što je žena - adult female human, onda kako znati da je netko trans žena? onda smo svi interseksualne osobe? onda ne postoji ni tranzicija, ne postoje homoseksualci, lezbejke... kako mijenjaš nešto što već jesi?

i kako definirati žensko genitalno sakaćenje, femicid, kako definirati ženska reproduktivna prava, sigurne prostore za žene, pa i ženski pokret i ciljeve, ako ne znamo što je žena? ajd, barem ćemo se riješiti muškog nasilja, jer će u statistikama stajati da žene ubijaju žene. kako zahtijevati da se znanost (medicina) bavi više istraživanjem bolesti kod žena (konkretno bolesti srca, ali i imunitet, posebno bitno u doba covida), a ne da se naša tijela uspoređuje s muškima i misli da je razlika samo u bikini zoni?



to je jedna od čestih protuargumenata – „što te briga što je u nečijim gaćama“ koja bi možda i imala neki smisao da ne živimo u patrijarhalnom svijetu gdje muškarci (stoljećima) prijete i siluju žene s tim što im je u gaćama. ne treba im nikakvo drugo oruđe da drže žene u podčinjenosti i strahu. pa i kad svoj penis od milja zovu ženski penis, oni njime prijete (link).

i naravno miješaš biološki spol i rodni identitet. rodni identitet sam određuješ, mijenjaš, definiraš. možeš ga i ne imati. osobe koje imaju oba spolna obilježja se nazivaju interseksualne osobe i imaju svoje potrebe i ciljeve, koje su različite od transseksualnih tj. transrodnih osoba – što najbolje pokazuje i primjer islanda.

Ne znam uopce sto bih ti rekla, ne zato sto nemam sto reci, vec zato sto mi je bezveze izvrtanje napisanog i onda mlacenje prazne slame oko toga.

Ako podrzavam jedno, ne potirem automatski drugo. Ne znam zbog cega je to tesko shvatiti. Pokusala sam (te) pitati ima li kakva statistika koja potvrdjuje benefite nedozvoljavanja promjene spola, a koji su ujedno i veci od negativnih posljedica ogranicavanja prava i mogucnosti transseksualaca. Izgleda da ima, ali se uglavnom temelji na aktivizmu i strahu, a ne konkretnim podacima.


Riri, zao mi je zbog ovog sto si dozivjela i nadam se da ces uspjeti prebroditi traumu, odnosno nauciti zivjeti s njom na nacin na koji te nece smetati u svakodnevnom zivotu.


Kad razmisljam malo o, recimo, izboru doktora, frizera, odvjetnika... koga god, zapravo ne vidim po kojem kriteriju mogu biti sigurna da je osoba musko ili zensko. Ime je varljivo, izgled moze biti varljiv. Osim u nekim svlacionicama na bazenu ili u teretani, zapravo nisam nikad vidjela spolovila nasumicnih ljudi. Jasno mi je da u ovo ulazim kao zena koja nije zlostavljana od strane muskaraca, ali ne osjecam strah od ljudi zbog toga sto ne znam sto im je u gacama. Inace sam se susrela s podosta muskaraca koji uzivaju u mansplainingu, ali i s jos vise nasilnih zena u profesionalnom svijetu. Kad bih morala ocijeniti razinu potencijalnog bullyinga na radnom mjestu, sve do jedne bi bile zene. To racunam da su zene (ili osobe koje su imale ili imaju maternicu) jer uglavnom tako i izgledaju, u braku su s muskarcima i, vise manje sve su u nekom trenutku bile trudne. Nisam virila u gace. Muskarci koji se bave mansplainingom uglavnom naglasavaju da su muskarci.

(Ocekujem da ovo znaci da sam, zapravo, mrziteljica zena.... da se vratim na jedan od pocetnih odlomaka.)

[mama courage]

Ako podrzavam jedno, ne potirem automatski drugo. Ne znam zbog cega je to tesko shvatiti. Pokusala sam (te) pitati ima li kakva statistika koja potvrdjuje benefite nedozvoljavanja promjene spola, a koji su ujedno i veci od negativnih posljedica ogranicavanja prava i mogucnosti transseksualaca. Izgleda da ima, ali se uglavnom temelji na aktivizmu i strahu, a ne konkretnim podacima.

najbitniji benefit da se biološki spol (konkretno muškarca, bio on "cis" ili "trans") ne može promijeniti samom izjavom (da mu je spol sada ženski) bi bila zaštita prava (bioloških) djevojčica/djevojaka i žena u raznim društvenim segmentima ovog patrijarhalnog društva. ako ne možeš prepoznati koje bi to bili segmenti, iako su ti nekoliko puta konkretno navedeni, ne mogu ti pomoći i bolje da stanem(o) s daljnjom raspravom.

[ina33]

U hrvatskoj se zasad uglavnom jos moze vidjet bioloski spol i bez gaca, ugl.znam spol odvjetnija, frizera, ginekologa itd. bez da sam ih vidjela na moru u kupacima.

[Jadranka]

U hrvatskoj se zasad uglavnom jos moze vidjet bioloski spol i bez gaca, ugl.znam spol odvjetnija, frizera, ginekologa itd. bez da sam ih vidjela na moru u kupacima.

Mislim da se to u svakoj zemlji velikom vecinim moze

[Kaae]

Rekla bih da je samo jos jedan od dokaza da, vjerojatno, da nam ne prati ugroza. Od trans prava i potreba, barem.

[pulinka]

Razumijem zabrinutost oko zenskih prostora iako ne dijelim u potpunosti sentimente.
Koliko vidim u zemljama u kojima postoji gender self identification nije zabiljezen porast nasilja u zenskim prostorima (preletila sam par studija, ima i na wikipediji).
To je tema, kao i trans zene u sportu, koju smatram vaznom, realnom i vrijednom promisljanja
Evo jedan clanak iz meni “suprotnog kampa”, s kojim se ne slazem, ali pokazuje kako se moze promisljati ovakve teme konstruktivno i bez transfobije

https://www.crimrxiv.com/pub/gsp2blx...ction=e3ec78b4

Meni je tekst odličan, i u velikoj meri se slažem sa njim, ali to ne znači mnogo jer ja ne znam dovoljno o problematici.

Sa druge strane, ne vidim ništa posebno različito u tekstu od onog što je na temi već napisano, osim što je tekst napisan u maniru kvalitetnog naučnog rada, i sa disklejmerom u svakoj trećoj rečenici da autor(ka?) nema nameru da negira osećanja trans osoba niti njihova prava, a mi smo to uglavnom napisali samo po jednom i ne trudimo se da u svakom postu istaknemo to ponovo.

Ono o čemu nisam razmišljala na ovaj način ali je zapravo potpuno logično:

Arguably, sex denialism invalidates trans identities because without sex, transgender (as sex-gender mismatch) does not exist. Transwomen are by definition not (biological) females, which is why females cannot be transwomen. Many, perhaps most, trans people acknowledge the reality of sexual dimorphism (see Hayton 2018).


I samo primedba- ako već nasilje nije poraslo u ženskim prostorima tamo gde postoji gender self identification, što je odlično, a šta je sa stepenom nelagodnosti?
Ima li neko istraživanje o tome, kakva su osećanja i žena i trans osoba o ovakvom korišćenju ženskih prostora, wc-a najpre?
Da li su žene anksiozne zbog toga, ili ravnodušne, ili pune podrške?
Da li je neoperisanim trans ženama zapravo nezgodno da koriste wc-e dizajnirane za žene, ili se osećaju daleko bolje jer teže da budu žene a korišćenje ženskih prostora im pruža potvrdu "ženskosti"?
Tj. generalno- da li je želja većine trans osoba da u svemu budu iste sa cis osobama (po nekim člancima rekla bih da ne vide sve trans osobe to pitanje isto), ili samo da imaju ista prava? Recimo, da li je u redu da se ženski wc deli na kabinu obeleženu sa women i kabinu, npr, "open", ili su njihovi zahtevi da su one sve jednako women a sve drugačije je diskriminacija?

[tangerina]

Ne znam postoje li istraživanja stupnja nelagode žena kod korištenja wca u koji dolaze i trans osobe, ali već vidim što bi bio problem kod takvog istraživanja, recimo da se nelagoda dokaže (gotovo sigurno bi) - što nam to govori?
Da ilustriram: da si 1960-ih radila istraživanje na jugu SAD o stupnju nelagode kod bijelaca ako crnci koriste isti taj wc, dobila bi značajan sto posto.

Iskreno, ja uopće ne znam koliko bih prepoznala da je osoba sa mnom u javnom wcu trans, po čemu biste vi to prepoznali?

[pulinka]

Ne znam postoje li istraživanja stupnja nelagode žena kod korištenja wca u koji dolaze i trans osobe, ali već vidim što bi bio problem kod takvog istraživanja, recimo da se nelagoda dokaže (gotovo sigurno bi) - što nam to govori?
Da ilustriram: da si 1960-ih radila istraživanje na jugu SAD o stupnju nelagode kod bijelaca ako crnci koriste isti taj wc, dobila bi značajan sto posto.

Iskreno, ja uopće ne znam koliko bih prepoznala da je osoba sa mnom u javnom wcu trans, po čemu biste vi to prepoznali?

Znam, i meni je pala na pamet paralela sa crncima, ali i obrnuta- zašto nikome nije nelagodno što postoje posebni wc-i za osobe sa invaliditetom?
I obrnuto, zašto se osobe sa invaliditetom ne osećaju diskriminisane time?
A paralela sa crncima nije baš ista, jer predrasuda nije uopšte ista. Tamo se bojalo crnca per se, a ovde se ne boji transrodne osobe (bar većina valjda ne, evo ja ne), nego predatora koji bi zloupotrebili prava transrodnih osoba.

Nemam pojma kako bih prepoznala, zašto bih trebala da prepoznajem?
Mene zanima da li je ženama nelagodna pomisao da ne mogu da utiču na to hoće li osoba u kabini do njih imati ovaj ili onaj tip genitalija?

[pulinka]

A da se nelagoda dokaže- ne znam šta bi nam to govorilo. Moglo bi govoriti i o čistoj predrasudi, ali i o čistom strahu. Ili o kombinaciji. U svakom slučaju govorilo bi nam o tome da je jedna brojna strana zabrinuta zbog takvog rešenja?
Zato me zanima da li bi to nezadovoljstvo bar vredelo truda, tj. da li bi to bar istinski donelo osećanje priznatosti i uvažavanja neoperisanim trans ženama, više nego kad bi recimo imale "Open" kabinu, (kojom bi se mogle poslužiti i cis žene, ako žele)?

[Riri92]

A paralela sa crncima nije baš ista, jer predrasuda nije uopšte ista. Tamo se bojalo crnca per se, a ovde se ne boji transrodne osobe (bar većina valjda ne, evo ja ne), nego predatora koji bi zloupotrebili prava transrodnih osoba.

Upravo to.
O tome ja cijelo vrijeme i pišem, ali se protuargumenti konstantno vraćaju na njihovu patnju.

Onaj tko pati i tko će zaista proći kroz promjenu tipa hormonske terapije, operacije i ostalo uopće po meni ne predstavlja prijetnju. Briga me hoćemo li koristiti zajednički wc ili nećemo. To mi dođe na isto kao kad neki tata dođe u ženski wc sa djetetom, stvarno mi je svejedno, uopće mi ne smeta niti ga se bojim.

Problem je u toj zloupotrebi. U tome što više nije ni potrebno negdje proći kroz proces, potrebno je samo da se definiraš kao nešto drugo. Kao mala je šansa, nema toga, bla bla, a to nije istina, nego je lakše žmiriti, naravno. Doduše i strah od proglašavanja transfobnim, cancel kulture i ostalih modernih problema je velik.

Stavit ću ovdje primjer:

https://unherd.com/2022/03/how-gende...-being-abused/

"When I spoke to the DA's office in Brooklyn about the danger Harvey Marcelin poses to women in prison (Marcelin is a trans self-ID male) he sneered that, "there aren't many chainsaws in prison". Marcelin's latest victim was dismembered with a chainsaw."

(Tweet Julie Bindel u vezi članka, neće da mi kopira link tweeta)

Pa evo, baš je problem u tome što su te žene transfobne, a ne u tome što je ova spodoba radila zločine nad ženama iz čiste mržnje, a onda odjednom odlučio da je on ipak žensko pa bi sad malo u ženski zatvor. Nema veze, sve je dobro, ipak se u zatvorima ne drže motorke, jel da?

[mama courage]

prema jednoj tablici iz lipnja 2018. u kojoj su navedeni zatvorenici/ce u engleskoj i walesu, postotak ide ovako:
biološki muškarci 69,307 (od toga radi seksualnog nasilja 13'452), biološke žene 2'239 (od toga 128 radi seksualnog nasilja). trans žene - 125 (od toga 60 radi seksualnog nasilja).

When it comes to sex crimes we see this very high male-type conviction pattern in the transgender prison population too. This means that despite identifying as women the male-born transgender prisoners retain their propensity for male-type crimes. This has serious implications for women when prison policy means some will be forced to share their space with male-born transgender inmates.

The British Psychological Society has said this: “psychologists working with forensic patients are aware of a number of cases where men convicted of sex crimes have falsely claimed to be transgender females for a number of reasons”
Dr James Barrett of the British Association of Gender Identity Specialists has said this: “It has been rather naïvely suggested that nobody would seek to pretend transsexual status in prison if this were not actually the case. There are, to those of us who actually interview the prisoners, in fact very many reasons why people might pretend this”
Richard Garside of the Centre for Crime and Justice Studies has written this article saying “My concern about the current approach is that it is appears to privilege the subjective feelings of particular, largely male, prisoners, at the expense of the needs of those prisoners, largely women, who have to live with the decisions imposed upon them.”

https://fairplayforwomen.com/campaigns/prisons/

http://transcrimeuk.com/

[Kaae]

Pa ne moras se, zapravo, uopce definirati da bi usao u zenski WC, kad vec o WC-ima pricamo. Moze uci tko zeli; nitko ne provjerava rodni list ili genitalije na ulazu.


Do sad mi je jedini konkretan primjer zlouporabe bio ovaj politicki, pod uvjetom da je osoba self-proclaimed-drugog-spola samo da bi se okoristila situacijom. Ako se netko obuce kao zena da bi usao u zenski WC i zlostavljao zenu (ili bilo koju drugu osobu u zenskom WC-u), ta osoba je prvenstveno zlostavljac, a zatim netko tko se obukao.

Neki dan sam bila u muskom WC-u. Zena sam, obucena vise-manje kao zena. Prodavacica u ducanu mi je rekla da nema veze kamo idem, a i meni je bilo svejedno po tko zna koji put.

[Riri92]

Pa meni je vrlo konkretan primjer i ovo sa zatvorima.

Što se tiče nekih javnih wc-a da, nije da netko stoji na ulazu i provjerava te i sad, dakle svejedno je, ali ipak mogu shvatiti i da nekim ženama izaziva nelagodu. Možda je ta nelagoda više do navike nego do stvarnog straha, navikli smo da smo odvojeni.

Ovo sa zatvorima i trans osobama me isto ne pogađa na osobnoj razini, nije da sam baš planirala u zatvor, ali vidim tu itekakav problem kojeg treba rješavati.

[Kaae]

Ne kazem da ne razumijem da WC-i mogu zenama izazivati nelagodu, vec da ne vidim kako self-ID mogucnost direktno utjece na zene kojima je nelagodno kad bilo tko moze uci u WC bez da se javno, osobno, ikako deklarira kao trans osoba. Otvori vrata i udje.

[Riri92]

Ne kazem da ne razumijem da WC-i mogu zenama izazivati nelagodu, vec da ne vidim kako self-ID mogucnost direktno utjece na zene kojima je nelagodno kad bilo tko moze uci u WC bez da se javno, osobno, ikako deklarira kao trans osoba. Otvori vrata i udje.

Nikako, istina, zato i kažem svejedno je.

[pulinka]

Pa ne moras se, zapravo, uopce definirati da bi usao u zenski WC, kad vec o WC-ima pricamo. Moze uci tko zeli; nitko ne provjerava rodni list ili genitalije na ulazu.


Do sad mi je jedini konkretan primjer zlouporabe bio ovaj politicki, pod uvjetom da je osoba self-proclaimed-drugog-spola samo da bi se okoristila situacijom. Ako se netko obuce kao zena da bi usao u zenski WC i zlostavljao zenu (ili bilo koju drugu osobu u zenskom WC-u), ta osoba je prvenstveno zlostavljac, a zatim netko tko se obukao.

Neki dan sam bila u muskom WC-u. Zena sam, obucena vise-manje kao zena. Prodavacica u ducanu mi je rekla da nema veze kamo idem, a i meni je bilo svejedno po tko zna koji put.

Pa naravno da je ta osoba prvenstveno zlostavljač, u tome se svi slažemo, to i jeste poenta svega, da se niko ne boji da će se ošugati od transrodne osobe, nego da će se zlostavljač predstaviti kao transrodna osoba - a to je onda težak udarac i za transrodnu zajednicu.

Ja recimo uopšte nisam sigurna da su sve te osobe iz zatvora sa linka mc zaista transrodne- što je naličje toga da svako ima slobodu da odredi svoj rod proizvoljno.

I disklejmer- nikad ne bih oduzela ljudima pravo da biraju svoj rod prema osećaju, ali mislim da praksi poštovanja tuđih prava treba imati i ono poslovično zrno soli: zašto bi ikada bila dobra ideja staviti zajedno samoproklamovano transrodnu ženu koja je biološki neoperisani muškarac, sa ostalim običnim ženskim zatvorenicama?
Generalno sjajni su im i zatvori i osoblje kad zatvorenice stignu da budu i zlostavljane i da ostanu trudne.


Naravno da u ženski wc može da uđe ko želi, ali ako uđe muškarac žene imaju pravo da ga zamole da izađe, inače oznaka "ženski" nema smisla.
A ako muškarac izjavi da je transrodna žena, onda se gubi i pravo žena da ga iz wc-a izbace, a gubi se bome i poenta deljenja wc-a, nego onda ženski wc ne postoji, a muški imaju i svoj i taj zajednički, bivši ženski.
Generalno mi je malo neukusno tvoje poređenje sebe- žene i bilo kog muškarca, to mi je na poseban način negiranje postojanja žrtava među ženama, i razlike u polovima kod seksulnog nasilja, jer:
Čak i da si kršna dvometrašica sa pištoljem i crnim pojasom u borilačkim veštinama, čisto sumnjam da ćeš zastrašiti velik broj muškaraca ako ti upadneš u njihov wc- radim to i ja kad nemam izbora i još nikog nisam prepala, jednog sam postidela nenamerno.
Ali ako muškarac od 1,5m upadne u ženski wc, nijedna žena tamo se neće baš oduševiti, a neke će se i uznemiriti i uplašiti. Ne zbog predrasuda nego zbog statistike.

[Kaae]

Ne znam kako bih rijesila zatvore. Vjerojatno ce nesto smisliti s vremenom, kao sto su, izgleda, dosli do rjesenja za sport.

Za WC-e, je li ok postojanje uniseks restrooma, s jednom ili vise pregrada, ili se taj problem jedino moze rjesavati zabranama? Zapravo, je li problem u trans osobama koje se same identificiraju kao osobe suprotnog spola ili u trans osobama opcenito, nakon tranzicije i operacija? Kamo ce trans osobe na WC?

[Kaae]

Generalno mi je malo neukusno tvoje poređenje sebe- žene i bilo kog muškarca, to mi je na poseban način negiranje postojanja žrtava među ženama, i razlike u polovima kod seksulnog nasilja,

Primjer mene nije zbog nasilja nad zenama ili bilo kime, vec samo kao primjer da mozes uci u WC koji zelis, neovisno o spolu. A isto tako te mogu zamoliti i da izadjes iz WC-a u koji "pripadas": tu mogu staviti drugi primjer, svojeg dugokosog, kovrcavog, tad petogodisnjeg sina. Vise puta su mu u skoli stariji djecaci rekli da izadje iz WC-a za djecake jer to nije mjesto za djevojcice. On nije izasao, niti ga je bilo briga (rekao im je da je musko i da ce sigurno ici tu na WC), sto nikako ne negira cinjenicu da bi netko zbog toga mogao biti isprepadan, povrijedjen, traumatiziran. Nema razloga da primjer bude uzet kao usporedba, vec samo kao ilustracija sto se sve moze dogoditi u WC-u.



Ne negiram problem u zatvorima, ni u sportu. Drago mi je da se nesto rjesava da bude i sigurno i fer za sve. Za WC-e, puno mi je teze povuci paralelu ugroze, straha, bilo kakvih negativnih situacija koje bi dodatno bile potencirane postojanjem trans osoba.

[pulinka]

Ne znam kako bih rijesila zatvore. Vjerojatno ce nesto smisliti s vremenom, kao sto su, izgleda, dosli do rjesenja za sport.

Za WC-e, je li ok postojanje uniseks restrooma, s jednom ili vise pregrada, ili se taj problem jedino moze rjesavati zabranama? Zapravo, je li problem u trans osobama koje se same identificiraju kao osobe suprotnog spola ili u trans osobama opcenito, nakon tranzicije i operacija? Kamo ce trans osobe na WC?

Pa nije problem u trans osobama uopšte, ni ovakvim ni onakvim.

Nego u zloupotrebi (verovatno uglavnom od strane cis muškaraca) sloboda datim trans osobama.

U tome što se gubi siguran samo ženski prostor u wc-u, gde je pojava vizuelno muške osobe sama po sebi upozoravajuća.

U principu se sve svodi ili na unisex wc-e, ili bar na unisex kabinu negde, nemam ideju gde- prostoru između ženskog i muškog?

[Kaae]

Vecina prostora u mom okruzenju ima unisex WC-e, family WC-e... obicno su bas tako, izmedju muskih i zenskih ili negdje u tom prostoru, ako je izvedivo. Nekad su na drugoj strani zgrade, itd. Rekla bih da se sve to skupa prilicno suvislo rjesava, ovakvim ili onakvim koracima, u svijetu gdje ima vise trans populacije (odnosno gdje je ona vise prihvacena).

Unisex/family WC-i postoje i zbog obitelji s djecom, osoba s invaliditetom i raznoraznih drugih kombinacija. Imamo ih u skolama, na randim mjestima, javnim zgradama.

Ne znam sto smo se primili tih WC-a.

[pulinka]

Ne znam zašto minimiziraš činjenicu da se ne baš mali procenat silovanja odigra upravo u javnim wc-ima, i da se verovatno dobar procenat pokušaja silovanja spreči tuđim pravovremenim reakcijama na nešto "sumnjivo"?

I ta činjenica nema veze sa subjektivnim utiskom straha ili neprijatnosti, tj. silovanja se događaju nasumično i kontinuirano širom sveta sasvim nezavisno od naših osećanja u javnim wc-ima, plašimo li ih se mi ili ne.

Pri tome se ta činjenica i prava transrodnih osoba moraju nekako uklopiti, dakle, ili će wc-i biti unisex, pa će bar žene stalno biti na oprezu, ili će se naći neko srednje rešenje.
Ali ovo trenutno je najgluplje - insistirati na iluziji ženskog wc-a , a onda tražiti od žena da se ponašaju kao da je wc zapravo unisex.

A zato smo se uhvatili wc-a, jer su se pominjali kao primer sukoba prava žena i prava transrodnih osoba.
Po meni, ako već unisex wc-a ima naširoko, onda bi bilo onako, znak dobre volje, ili uviđavnosti, da transrodne žene koje su telom i dalje kompletni muškarci, koriste upravo njih, i da ih to ne vređa.

[Kaae]

Pa ne minimaliziram, samo mi se ne cini da su vodeci silovatelji trans zene.

Mi stvarno jedni sumom, a drugi drumom.

Rekla sam vec prije da ne volim aktivizam aktivizma radi pa mi u tu negdje upadaju i transrodne osobe koje se vrijedjaju vrijedjanja radi, zajedno i sa svim ostalim pripadnicima bilo kojih grupacija koje nimalo ne koriste zdrav razum, vec samo vicu da bi ih se culo. Rekla bih da normalne ljude vecinom vrijedja kad im netko negira postojanje. Puno manje ih nervira gdje ce pisati.

[Jadranka]

Pa ne minimaliziram, samo mi se ne cini da su vodeci silovatelji trans zene.
.

Naravno da nisu. No postoci koje mc navodi su ipak indikativni - iako je to zatvorska populacija samo jednog dijela samo jedne zemlje - trebalo bi ih vidjeti i za druge zemlje u kojoj je znacajan broj ljudi javno transrodan.

Na prvu, meni ti postotci ukazuju da se od biologije i spola ne moze pobjeci. I to me ne cudi. Izmedju muskaraca i zena postoji puno vise razlika od onoga sto imaju medju nogama i na prsima. I svakako je puno vise muskaraca sklono fizicki nasilnom ponasanju nego zena. Samim tim sto je netko transrodna zena, cak i, ako je prosao/prosla operaciju, bioloski je i dalje muskarac. Ne vjerujem da se ove transrodne zene u eng. zatvorima pretvaraju da su transrodne da bi nesto postigle, bolju priliku za seksualno napatvovanje, npr.

Za ove razlike ne mislim ni da su bitnijim dijelom do odgoja (iako u nekim kulturama odgoj to potencira) vec prvenstveno do biologije i razlike u mozda dominantno hormonima koji kolaju muskim i zenskim tijelom i ne znam cime jos, necim sto se javlja od najranije dobi. Kad gledam djecake i djevojcice, razliku medju njima vidim puno prije ovdje spominjanih 5,6 godina. To su od najranijih dana drugaciji tipovi igara i drugaciji tipovi energija. Naravno da ima izuzetaka i kod djecaka i djevojcica... al evo, ja kad gledam deckice kako se igraje, cesto se pitam, zasto bi itko normalan to radio?! A oni izgleda uzivaju. Sto svakako nije pitanje koje mi se namece dok gledam cure.

S nicim od ovog ne zelim reci da su muskarci ili transrodne zene po defaultu nasilni i da se ikog treba po defaultu bojati i pristupati mu sa skepsom. Al biologija je ipak biologija - i spolovi su skloniji odredjenim tipovoma ponasanja.

Pa i na ovu temu sporta, sjecam se rasprava (vjerojatno iz doba rasprava o prostituciji) u kojima se bas ovdje isticalo da se trans zenama treba dopustiti da se natjecu sa zenama jer je to jako bitno za njihov osjecaj ukljucenosti. I imam neko sjecanje da smo Lili i ja bile na granici da se proglasimo transfobnima jer ne mislimo tako i jer smatramo da to nikako nije pravedno. Moj primjer je bio da osrednji atleticar bez ikakvih problema preskoci puno visu visinu od Blanke Vlasic, cak i ako je nizi od nje 20 cm. I to je realnost. No, iskreno, za ovu sad "open" kategoriju mislim da je rjesenje za zamazivanje ociju - kao "nesto smo napravili"
- al sumnjam da jeste :D jer to je kategorija samo za trans zene. Trans muskarci bi debelo spusili u njoj. I ne vjerujem da ce biti zanimljiva publici - eventualno sponzorima (no nikako kao druge dvi kategorije) jer ce mozda kultura biti takva da im mora biti zanimljiva.

[tangerina]

family wc - to nam treba!
to bi riješilo muku mome mužu nekoliko godina kada je trebalo s kćerkom u wc, ako bi bio sam s njom nikad nije znao u koji da idu

[Jadranka]

family wc - to nam treba!
to bi riješilo muku mome mužu nekoliko godina kada je trebalo s kćerkom u wc, ako bi bio sam s njom nikad nije znao u koji da idu

Pa zar ih vec nemamo? Ponegdje
No, tko tvom muzu brani da s malom udje u zenski wc, pristojno se isprica na ulazu (ako ima koga unutra) i kaze zasto je usao. Kao da bi mu to tko zamjerio.

Mislim, ne bi ni moj garant usao s kcerkom u zenski wc :D al ja sam sinove pratila u muski, sto sad.

[rehab]

Nije problem u tome zato sto je bas TRANS osoba u wc, nego zato sto vizualno ne mogu procijeniti potencijalnu prijetnju. Isto bi mi bilo i da je mackara usla u taj wc.

[pulinka]

Pa ne minimaliziram, samo mi se ne cini da su vodeci silovatelji trans zene.

Mi stvarno jedni sumom, a drugi drumom.

Rekla sam vec prije da ne volim aktivizam aktivizma radi pa mi u tu negdje upadaju i transrodne osobe koje se vrijedjaju vrijedjanja radi, zajedno i sa svim ostalim pripadnicima bilo kojih grupacija koje nimalo ne koriste zdrav razum, vec samo vicu da bi ih se culo. Rekla bih da normalne ljude vecinom vrijedja kad im netko negira postojanje. Puno manje ih nervira gdje ce pisati.

Mislim da niko ne misli da su vodeći silovatelji trans žene.

Pri tome ja mislim suprotno od Jadranke, da dobar deo "trans žena" iz onog zatvora od mc itekako izmišlja da su trans osobe- jer im se može, jer taj deo populacije inače nema problem da laže, jer mogu puno da dobiju tom laži, a ništa da izgube.

Uostalom, to i izjavljuje onaj stručnjak na linku od mc.

To je posledica automatskog prihvatanja nečijeg izjašnjavanja o svom rodu kao validnog parametra, a bez uključivanja zdravog razuma.
Znači, ne treba ljudima ukinuti pravo da se izjašnjavaju o svom rodu, nego u potencijalno opasnim situacijama po okolne žene ne treba zanemarivati i moguće zloupotrebe.


(Recimo ja nisam sigurna da li su agresivne igre dečkića posledica njihovog pola ili njihovog vaspitanja i uzora koje imaju kod kuće. Recimo da bi temperament možda mogao biti uslovljen polom, ali van toga evo iskreno mislim da su igre dečkića takve zato što ih se pušta ili čak ohrabruje da takve budu- ali naravno to je samo moje laičko naklapanje )

[rehab]

po čemu zaključuješ da su to stvarno potrebe, koje bi još opravdale kodifikaciju? i zašto (tako olako) uzimaš u obzir da žene mogu (i) otrpiti nasilje, jer patnja drugoga je (navodno) puno većih razmjera?

spol se biološki ne može promijeniti, samo se nečije tijelo prilagođava željenom izgledu (možda jednog dana bude moguće promijeniti spol ), ali je sigurno da se ne mijenja samom izjavom ili pukom željom, osjećajem. nismo clownfish. i ne razumijem zašto bismo podržali takav wishful thinking? (zato postoji i kategorija rodnog identiteta) i još ga kodificirali i time stvorili potpunu pravnu (i znanstvenu) nesigurnost.

liječnici/ce biološki spol ne "pripisuju", nego po medicinskim kriterijama imenuju nečiji biološki spol (pa koji god to kriteriji bili i makar se ti kriteriji, s razvojem znanosti povećali tj. postali precizniji). ako je materijalna stvarnost (toliko) relativna da nemamo nikakve kriterije (odrednice) da ju možemo opisati, pa ne možemo imenovati ništa / tj. možemo preimenovati sve i nemamo pojma što podrazumijevamo pod određenim pojmom/rječju, jer svatko može pod tim pojmom (žena) podrazumijevati što želi, onda možemo tako u nedogled relativizirati sve oko nas... možda mi nismo ni homo sapiensi, nego smo reptili. kako znanstvenici mogu tvrditi da je neki kostur ženskog spola?

ako se biološki spol kao pojam ne može definirati (tj. pukom izjavom može promijeniti), onda kako definirati našu spolnu reprodukciju? time što ćemo reći da žene imaju spermi ili jajašca? ako ne znamo što je žena - adult female human, onda kako znati da je netko trans žena? onda smo svi interseksualne osobe? onda ne postoji ni tranzicija, ne postoje homoseksualci, lezbejke... kako mijenjaš nešto što već jesi?

i kako definirati žensko genitalno sakaćenje, femicid, kako definirati ženska reproduktivna prava, sigurne prostore za žene, pa i ženski pokret i ciljeve, ako ne znamo što je žena? ajd, barem ćemo se riješiti muškog nasilja, jer će u statistikama stajati da žene ubijaju žene. kako zahtijevati da se znanost (medicina) bavi više istraživanjem bolesti kod žena (konkretno bolesti srca, ali i imunitet, posebno bitno u doba covida), a ne da se naša tijela uspoređuje s muškima i misli da je razlika samo u bikini zoni?



to je jedna od čestih protuargumenata – „što te briga što je u nečijim gaćama“ koja bi možda i imala neki smisao da ne živimo u patrijarhalnom svijetu gdje muškarci (stoljećima) prijete i siluju žene s tim što im je u gaćama. ne treba im nikakvo drugo oruđe da drže žene u podčinjenosti i strahu. pa i kad svoj penis od milja zovu ženski penis, oni njime prijete (link).

i naravno miješaš biološki spol i rodni identitet. rodni identitet sam određuješ, mijenjaš, definiraš. možeš ga i ne imati. osobe koje imaju oba spolna obilježja se nazivaju interseksualne osobe i imaju svoje potrebe i ciljeve, koje su različite od transseksualnih tj. transrodnih osoba – što najbolje pokazuje i primjer islanda.

Debeli potpis !

[ina33]

I ovu bjelodanu zdravorazumsku cinjenicu da se bio spol ne moze promijeniti sad, ocito, neki smatraju govorom mrznje i brane predavanja na tu temu. Dokud smo dosli :/.

[Jadranka]

A ne znam Rehab, moji su u vrticu sa starijim tetama koje bi najradije da djeca uglavnom crtaju i mirno se igraju. Poprilicno su nezadovoljne kad divljaju, skacu odsvuda i natezu se, svjedno rade li to cure ili dexki. No, cim one okrenu ledja, evo deckica kako rade sve sto im se brani. Ili bjeze u kut dvorista di ih se ne vidi.

Ja bi cak rekla da odgoj poprilicno ublazava te razlike. Jer ja npr. ne vidim neke takve razlike izmedju sebe i kolega :D al doduse, bit ce prije da je do obostranog starenja.

Sigurno ima puuuno istrazivanja na tu temu

[pulinka]

A ne znam Rehab, moji su u vrticu sa starijim tetama koje bi najradije da djeca uglavnom crtaju i mirno se igraju. Poprilicno su nezadovoljne kad divljaju, skacu odsvuda i natezu se, svjedno rade li to cure ili dexki. No, cim one okrenu ledja, evo deckica kako rade sve sto im se brani. Ili bjeze u kut dvorista di ih se ne vidi.

Ja bi cak rekla da odgoj poprilicno ublazava te razlike. Jer ja npr. ne vidim neke takve razlike izmedju sebe i kolega :D al doduse, bit ce prije da je do obostranog starenja.

Sigurno ima puuuno istrazivanja na tu temu

Eh, nije rehab napisala, nego ja , samo sam pisala odmah ispod nje pa ti se verovatno vizelno spojilo. Mada mene baš zanima i šta rehab misli o tome .

[sillyme]

Ja ne razumijem ovu vaznost wc-a. Sila ti je na wc? Odeš u neki gdje ima skoljka i zakljucas vrata za sobom. Ako je okolina sigurna onda se osjećaš sigurno, ako nije onda se ne osjećaš sigurno. Sjećam se koliko sam puta na onim bus putovanjima otišla u muški wc jer je za ženski bio kilometarske red a muški su ionak trebali pisoar. U kafiću u koji idem je samo jedan wc i pisoar, svi ga koriste. U kampu mi je najnormalniji prizor srest muškog kako vodi kci na wc u ženskom wc-u. Bila sam i u kampu gdje npr prvo ciste zenski wc pa svi koriste muski i onda obrnuto. Itd... Ali je ključ da su to sve okoline gdje ne očekujem da će me netko zaskočiti iza ugla i silovati. Da idem na neko opasno mjesto na wc bilo bi me strah posve neovisno o tome da li na ulazi piše osobe s uterusom ili žene ukljucivo trans žene...

S obzirom da su zatvori po definiciji mjesta gdje u natprosjecnom broju imaš nasilne i agresivne ljude svakako bi htjela maksimum zaštite koji bi uključivao i zaštitu od trans žena. Ali svakako se ne bih osjećala sigurno ni okružena isključivo osobama s uterusom...

[rehab]

Eh, nije rehab napisala, nego ja , samo sam pisala odmah ispod nje pa ti se verovatno vizelno spojilo. Mada mene baš zanima i šta rehab misli o tome .

Buduci da moja zmajica pojede bracu za dorucak, ne bih rekla da je sve do spola :D
Ima nesto i u genetici, urodjenom karakteru, ali ne mozemo zanemariti ni utjecaj testosterona.
Misljenja sam da je ponasanje miks svega nabrojanog plus utjecaj okoline.

[pulinka]

Ja ne razumijem ovu vaznost wc-a. Sila ti je na wc? Odeš u neki gdje ima skoljka i zakljucas vrata za sobom. Ako je okolina sigurna onda se osjećaš sigurno, ako nije onda se ne osjećaš sigurno. Sjećam se koliko sam puta na onim bus putovanjima otišla u muški wc jer je za ženski bio kilometarske red a muški su ionak trebali pisoar. U kafiću u koji idem je samo jedan wc i pisoar, svi ga koriste. U kampu mi je najnormalniji prizor srest muškog kako vodi kci na wc u ženskom wc-u. Bila sam i u kampu gdje npr prvo ciste zenski wc pa svi koriste muski i onda obrnuto. Itd... Ali je ključ da su to sve okoline gdje ne očekujem da će me netko zaskočiti iza ugla i silovati. Da idem na neko opasno mjesto na wc bilo bi me strah posve neovisno o tome da li na ulazi piše osobe s uterusom ili žene ukljucivo trans žene...

S obzirom da su zatvori po definiciji mjesta gdje u natprosjecnom broju imaš nasilne i agresivne ljude svakako bi htjela maksimum zaštite koji bi uključivao i zaštitu od trans žena. Ali svakako se ne bih osjećala sigurno ni okružena isključivo osobama s uterusom...

Sad razumem zašto je mc odustala.
Prvo, nema mnogo "sigurnih" mesta što se silovanja tiče.
Drugo, osećanja na stranu, posledica prihvatanja trans žena jeste da bilo koji muškarac, tj. svi muškarci (bez kćeri) mogu da koriste ženski wc pod parolom da su trans - pod tim uslovima wc prestaje da bude ženski, i postaje de facto unisex, pa je licemerno zvati ga i dalje ženskim.

[sillyme]

Pa sigurno je uvijek relativan pojam. Ni ceste nisu sigurne i nego su unisex su pa te netko može klopiti po glavi, odvuci u vežu i silovati. Moju susjedu je netko u po bijelog dana zaskocio na ulaznim vratima od haustora, uvukao unutra pretukao i ukrao joj nakit koji je nosila. Vrlo unisex ulazna vrata kroz koja sam 15 godina svaki dan ulazila/izlazila sama ili s djecom prije i nakon tog događaja.

Hoću reći to što piše ženski ne znači sigurni. Niti unisex jednako nesigurni. Ali svakako postoji okoliš gdje se osjećaš više ili manje siguran.