 |
|||
To je točno.seni prvotno napisa
Ali nije niti namjera autora studije (valjda), a osobito nije moja namjera ljude plašiti i odgovarati od MPO.
Već reći da nisu u pravu oni koji ne dozvoljavaju da se kaže da postoje ikakve razlike u trudnoći ili u ishodima trudnoća između MPO i oplodnje bez M.
Samo to i ništa više.
"I rest my case" do daljnjega (dok me netko ne povuće opet za jezik.....
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 15:48
Ajde super, ovaj kirurg iz ministarstva misli da je no frks odmrzavat stanice pa ih opet zamrzavat, pa opet odmrzavat. Ja vjerujem ovima (brojnima) reproduktivcima kod kojih sam bila da prate svoju struku i da će mi reći što je za mene medicinski relevantno, a u rubne pojave se neću upetljavat.
Posljednje uređivanje od ina33 : 30.11.2010. at 15:49
(ona druga linkana studija pokazuje još manji dodatni rizik od kongenitalnih deformacija kod MPO novorođenčadi. Jedva 25% viši rizik, odnosno 30-40% viši rizik na temelju meta-analize odabranih studija. A to je fakat zanemarivo)
no dobro mujice. razumjeli smo se. cekam pino, da nam i te studije detaljnije objasni.
a posto moram na put, skidam se s teme.
doduse vidim sad da si i ti razlike u zadnjoj studiji objasnio kao zanemarive.
Posljednje uređivanje od seni : 30.11.2010. at 16:00
ja ni sarme ne bi odmrzavala pa zamrzavala pa odmrzavala....
Kaj, stvarno?
Jajne stanice i spermije? Embrije?
Nadam se da je to neki nesporazum........
Jer ako nije nesporazum, zabrinjavajuće je. Ne zbog toga što to on misli, već zbog toga što to očito i neki stručnjaci s tog područja misle. Sumnjam da bi on rekao nešto što samo on misli a cijela struka misli drugaije. Mora da ga je netki MPO stručnjak savjetovao po tom pitanju......
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 16:17
Isto kao sto prva studija pokazuje da kad je jedno dijete rođeno iz MPO postoji veća ucestalost navedenih oboljenja, ali ako je rijec o blizancima, trojkama i vise (multiple birth) nema mjesta panici jer se u tom slucaju MPO ne povezuje sa nikakvim ostecenjima. Dakle dalo bi se svasta zakljuciti i izvuci iz svakakvih istrazivanja...
Nije nesporazum, rečeno na Latinici... ajme meni sve to skupa. Evo respective linka:
http://forum.roda.hr/threads/61061-Latinica-15.11.2010.
Posljednje uređivanje od ina33 : 30.11.2010. at 16:28
Ja na mobitelu I ne mogu sad opsirno pisat
prva linkana studija -nisu je radili mpo strucnjaci nego epidemiolozi
odgovor mpo strucnjaka je objavljen kao komentar
kontrolna skupina mora bit subfertilna a zatrudnili spontano. Prava kontrolna skupina je skup parova koji su zatrudnili nakon vise od 512mjeseci pokusa va nja. Jedna od prijasnjih studija o cerebralnoj paralizi je isto tako nasla 2x veci rizik u odnosu na one koji su zatrudnili u prvih mjesec,dva pokusavanja, ali u odnosu na skupinu spontanih zaceca na koje se cekalo duze od12 mjeseci, nije bilo statisticki znacajne razlike. To je zamjerka svim studijama te vrste. Jedino s ovakvom kontrolnom skupinom se moze dokuciti da li je uzrok u vrsti neplodnosti ili primjeni vantje le sne oplodnje
Razlike u mpo populaciji su tolike da se mora stratificirati po dobi, a nesamo kontrolirati
I na kraju , nisu napravili korekciju za testiranje visestrukih hipoteza.kad se primijeni ta korekcija, zakljucci studije nisu vise statisticki znacajni
sad se prebacujemo na trudnoce, a pricali smo o djeci.Već reći da nisu u pravu oni koji ne dozvoljavaju da se kaže da postoje ikakve razlike u trudnoći ili u ishodima trudnoća između MPO i oplodnje bez M.
naravno da postoji razlika u spontanoj i ivf trudnoci, i iz razloga sto su ove zadnje tako tesko postignute pa se samim time tretiraju kao rizicne. osim toga, ako su produkt ivf-a viseplodne trudnoce sto je cesto slucaj (u novije vrijeme se ide na vracanje samo jednog zametka bas iz razloga izbjegavanja komplikacija - o tome je pricala ina33) - tu moze doci do komplikacija.
ali mi smo pricali o djeci i rizicima oboljenja ukoliko su rodena ivf-om. dakle veceg rizika nema.
A propos gore, zabrinjavajuće je uvijek kad se politika upetlja u medicinu i stisne čeličnim šakama.
Eto opet....
To ti kažeš.
I malo prije je pino rekla da rezultati ranije linkane studije upitni zbog metodoloških mana (što me jako čudi ako su ju radili epidemiolozi, koji znaju bolje metodologiju znanstvenih istraživanja nego MPO stručnjaci i jako dobro znaju što je kontrolna skupina). Na žalost, nemam pristup cijeloj studiji i komentaru na studiju da bih znao je li ovo što je pino napisala točno, ali nije niti bitno, jer ne želim postati stručnjak u tom području.
Međutim, vezano uz odgovor pino na metodologiju te studije:
Odabir kontrola ovisi o tome na koje pitanje istraživanje želi odgovoriti. Uovom slučaju uopće nije bitno koliko su dugo kontrolne skupine pokušavale roditi dijete, jer nije pitanje imaju li IVF trudnoće viši rizik od subfertilnih spontanih trudnoća zbog samog postupka (tu bi se stvarno roditelji kontrola morale u brojnim karakteristikama poklapati sa roditeljima djece sa malformacijama, što bi ukazivalo na to da sam postupak povećava rizik), već je pitanje imaju li IVF trudnoće viši rizik od spontanih trudnoća (što ne razlučuje je li rizik potekao od postupka ili od osobina roditelja). Jer u rizik od npr. kongenitalnih malformacija se ionako mora uračunati sve faktore, nebitno jesu li od strane roditelja ili od strane načina oplodnje. Činjenica je da su u tom istraživanju našli povećan rizik od nekih malformacija kod djece začete IVF-om.
Drugim rijiečima, svejedno je u praksi roditeljima dolazi li rizik od postupka ili od njihove genetike ili od njihove dobi ili od zdravstvenog stanja ili od lijekova kojima se buduće majke tretiraju.... povišeni rizik postoji (iako i dalje mali).
Kao što sam ranije napisao, želim ukazati na to da su "suverene" tvrdnje poput tvoje dvojbene,
Ali i dalje ima studija koje govore da postoji razlika između rizika oboljevanja djece začete IVF-om i prirodnim putem.
npr.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20643723
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 17:00
Aha, vidi, postoje i ovakve studije: http://www.futurepundit.com/archives/007513.htmlAli i dalje ima studija koje govore da postoji razlika između rizika oboljevanja djece začete IVF-om i prirodnim putem.
U sto ne vjerujem, tj. vjerujem da nema razlike medu ivf i spontano zacete djece, jer da ima, valjda bih to nekako saznala tijekom svih ovih godina (kada mi je MPO bio primarni interes).
ali sve je to off topic, jer je pitanje ove teme treba li se kod djeteta (ili odrasloga) upitati za način začeća.
Naravno da ne treba.
Ako je zdrav, zdrav je i potpuno je svejedno kako je začet.
Ako je bolestan, opet svejedno. Bolest se treba liječiti prema tome koja je bolest, a ne prema tome kako je osoba začeta. Isto kao što se bolesna djeca pušača liječe jednako kao i bolesna djece napušača.
Kako nemas pristup, bas ta studija ima open access
ja mislim da ima itekako smisla rasclaniti uzrok povecanog, iako jos uvijek vrlo malog rizika
ako je uzrok u samoj tehnici, onda postoji bojazan da li ju uopce koristiti , evo golem bi skocio na to
ako je uzrok u samoj neplodnosti, onda je na roditeljima da ocijene zele li riskirati, a nitko im nema pravo zabranitibas da su I najbolesniji na svijetu
i onda je I pitanje Koja vrsta neplodnosti ima koliko utjecaja
npr u hr se svake godne dijagnozira rak kod oko tisucu muskaraca I tisucu zenareproduktvne dobi
ivf posupaka ima godisnje 3000 do 5000
iz tih podaaka ja bih pogadjala da pacijenata rakamedju ivf pacijentima ima I do 5%
ne bi me cudilo da otuda dolazi povecani rizik od raka
Zašto ne?
Postojanje te studije uopće ne umanjuje niti uvećava vrijednost onih koje se bave rizikom od nekih bolesti.
mozemo se sad do prekosutra nabacivati izguglanim studijama: http://salute24.ilsole24ore.com/arti...come-gli-altri
nisam našao.
Inače, mislim da u razgovoru s budućim roditeljima nema potrebe rasčlanjivati. Važno je da znaju da postoji nešto viši rizik za to i to stanje pri tom i tom postupku nego što je rizik u općoj populaciji.
Potpuno im je svejedno je li rizik dolazi od njih, od petrijevke, hormona ili iz svemira.
Bitno je da ga mogu kvantificirati i odrediti se prema njemu, tj. odlučiti je li im taj rizik prihvatljiv ili ne.
Od akademske je važnosti je li rizik zbog starosti roditelja ili zbog njihove genetike ili medikamentozne pripreme majke ili zbog eventualne nesavršenosti metode, jer na nijedan od tih faktora se ne može utjecati.
Zašto ne? Pa sve što činimo nosi rizik. Zašto ne bi i tehnika MPO smjela nositi neki prihvatljivi rizik?ako je uzrok u samoj tehnici, onda postoji bojazan da li ju uopce koristiti , evo golem bi skocio na to
Sve dok korist nadilazi rizik, postupak je prihvatljiv. (npr. cijepljenje...)
Samo ti daj.
Ni jedna studija koju izguglaš neće dokazati da studije koje sam linkao ne postoje.
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 17:46
..... i neće učiniti tvrdnjuneupitnomali mi smo pricali o djeci i rizicima oboljenja ukoliko su rodena ivf-om. dakle veceg rizika nema.
Ali gledaj mujice jedan karikirani slučaj
recimo da je neki poremećaj se pojavljuje u 1 od 100 slučajeva u općoj populaciji
i u 2 od 100 slučajeva u IVF populaciji - dakle 2x češće
da li bi se to trebalo govoriti svim IVF pacijentima, ako je zapravo uzrok češćeg pojavljivanja tog poremećaja činjenica da 5% IVF populacije čini potkategorija pacijenata koji recimo imaju 20% šanse da imaju dijete s poremećajem (dakle od 5 takvih pacijenata dobit će se još jedno dijete s poremećajem, što je ono dodatno dijete koje čini rizik većim)
dakle, da li bi 95% svih IVF pacijenata trebalo obavijestiti o jednom riziku koji zapravo oni nemaju?
zato je po meni jako važno da se otkriju pravi uzroci ovih brojeva
Ovo je odgovor na studiju:
http://humrep.oxfordjournals.org/content/24/7/1765.long
We read with interest the study by Reefhuis et al. (2009) showing that assisted reproductive technology (ART) treatment is a risk for structural birth defects. The authors recognize that this risk may be over-stated because underlying subfertility may in itself be an important risk factor for such defects. In our meta-analysis of 19 studies (Rimm et al., 2004), where we found an overall risk of 1.29, we noted the failure of each of those 19 studies to use the most appropriate control group, namely infertile couples conceiving spontaneously.
Responding to the concern we raised, Zhu et al. (2006) attempted to design an analysis with a control group made up of subfertile couples. They compared three groups of children: those born of fertile couples (Group A), those born of infertile couples who conceived spontaneously after 12 months (Group B) and those born of infertile couples who conceived after ART treatment (Group C). They found that when compared with Group A, singletons in Group B and in Group C both had a higher incidence of congenital malformations. The adjusted hazard ratios were 1.20 [95% confidence interval (CI): 1.07–1.35] and 1.39, respectively (95% CI: 1.23–1.57). When the singletons in Group C were compared with those in Group B, the adjusted hazard ratio was 1.17 (95% CI: 1.00–1.36). Zhu et al. suggested that some of the determinants of infertility might share a common causal pathway with mechanisms that cause congenital malformations.
We were surprised that the Reefhuis study presents no overall rate of malformations in women aged 35 and over. Apparently there is a very large difference in the age distribution of the ART group and the non-ART group as shown in Table 1 for those without major birth defects. Only 13% of the non-ART mothers were 35 and older, whereas 55% of the ART mothers were 35 or older. The authors failed to show the age of the ART and non-ART mothers with a major defect. When there is such a large difference in the age distribution between the two groups, adjustment for age is not a sensitive method of analysis. Stratifying by age is more sensitive because it takes interaction into account.
We also note that this report does not present an overall odds ratio combining the 25 defect categories that were studied. It would be interesting to know whether that odds ratio was statistically significant.
In this type of study where apparently there is no overall significant risk, the authors proceeded to make 25 individual comparisons, one for each defect. Apparently there was no adjustment for multiple comparisons. If they had made the adjustment, the P-values would have to be 0.002 or less for significance at the 5% level. It appears that if the adjustment were made, none of the four individual defects found significant would truly be statistically significant at the 5% level.
In the ART-treated group, Zhu observed an increasing incidence of congenital malformations with increasing time to pregnancy (TTP) when comparing 6–12 months TTP with ≥12 months TTP. This would suggest that successful treatment interrupts or cuts short the period when a subfertile couple can conceive spontaneously, and may offer some protection against delay, which apparently increases risk. Furthermore, if TTP is longer, the patient will be older when conception occurs. Shortening TTP may reduce the patient's age at the time of conception.
The Reefhuis study, like all before it, lacks a control group made up of subfertile couples. As a result, this study may not only overstate the risk, but it may also obscure the possible fact that ART actually protects against defects. For example, a protective effect may arise in the ART clinic laboratory where a variety of selection processes occur, ranging from PGD to the objective and subjective ways in which the embryologist selects gametes and embryos.
Until more studies are designed using subfertile couples conceiving spontaneously as the control group and until more data on the relationship between TTP and age and congenital malformations are known, it is premature to state that ART itself increases the risk of malformations.
no ti sad mujica polazis od toga da svaki mpo nuzno nosi veci rizik i to uzimas kao cinjenicu. pri tom se pozivas na na odredene studije koje nisu jednoznacne. + postoje i druge studije koje tvrde suprotno, to jest da ifv ne nosi veci rizik po zdravlje djece.nisam našao.
Inače, mislim da u razgovoru s budućim roditeljima nema potrebe rasčlanjivati. Važno je da znaju da postoji nešto viši rizik za to i to stanje pri tom i tom postupku nego što je rizik u općoj populaciji.
Potpuno im je svejedno je li rizik dolazi od njih, od petrijevke, hormona ili iz svemira.
Bitno je da ga mogu kvantificirati i odrediti se prema njemu, tj. odlučiti je li im taj rizik prihvatljiv ili ne.
u prijasnjem postu si tvrdio:
i neće učiniti tvrdnju "ali mi smo pricali o djeci i rizicima oboljenja ukoliko su rodena ivf-om. dakle veceg rizika nema."
neupitnom.
to su dvije sasvim razlicite tvrdnje.mozes mi objasniti taj logicki potez kojim od mogucnosti da mogao postojati rizik, dolazis do sigurnosti da postoji rizik?
Posljednje uređivanje od seni : 30.11.2010. at 19:38
infertile couples conceiving spontaneously je oksimoron. Inzistirajući na tome da nefertilni parovi koji su začeli spontano budu kontorla je besmislica.
Nadalje, this risk may be over-stated because underlying subfertility may in itself be an important risk factor for such defects je samo potvrda onoga što sam ranije napisao - da je parovima svejedno dolazi li povećani rizik od postupka ili od činjenice da su subfertilni jer to ne mogu promijeniti.
U ovom tvom primjeru, kad bismo znali koja to subpopulacija ima 20% povečan rizik i time doprinosi ukupnom porastu rizika kod IVF pacijenata e bi imalo smisla svima govoriti da im je rizik dvostruki, već bi samo njima trebalo reći da im je rizik 20%, a ostalima govoriti da im rizik nije povišen.recimo da je neki poremećaj se pojavljuje u 1 od 100 slučajeva u općoj populaciji
i u 2 od 100 slučajeva u IVF populaciji - dakle 2x češće
da li bi se to trebalo govoriti svim IVF pacijentima, ako je zapravo uzrok češćeg pojavljivanja tog poremećaja činjenica da 5% IVF populacije čini potkategorija pacijenata koji recimo imaju 20% šanse da imaju dijete s poremećajem (dakle od 5 takvih pacijenata dobit će se još jedno dijete s poremećajem, što je ono dodatno dijete koje čini rizik većim)
dakle, da li bi 95% svih IVF pacijenata trebalo obavijestiti o jednom riziku koji zapravo oni nemaju?
Međutim, sve dok se u populaciji iz tvog primjera ne zna koji su čimbenici zaslužni za povišen rizik, tj. ne zna se da koja subpopulacija ima 20% rizik, a ostali normalan 1% rizik (a u stvarnom životu je situacija takva da se ne zna), nema druge nego reći svima u postupku da im je rizik 2x veći, uz ograde da kod tog individualnog para rizik možda nije veći uopće, ali je možda i više nego 2x veći.
Uostalom, u citiranom komentaru na članak, lijepo komentatori kažu da su nefertilni parovi koji spontano zatrudne (oksimoron, osim ako se radi o nevjeri u braku) imali viši rizik od kongenitalnih malformacija nego fertilni parovi.
Dakle, kad dođe nefertilan par na razgovor o IVF-u, oni spadaju u skupinu B ispitanika i posve im je svejedno je li rizik zbog nefertilnosti ili zbog postupka. Rizik je tu i glupo je reći im da nemaju povišeni rizik.They compared three groups of children: those born of fertile couples (Group A), those born of infertile couples who conceived spontaneously after 12 months (Group B) and those born of infertile couples who conceived after ART treatment (Group C). They found that when compared with Group A, singletons in Group B and in Group C both had a higher incidence of congenital malformations.
Vrlo jednostavno.
Citirani dio mog posta se odnosi na tumačenje članka, na koji me potaknuo pinin post koja misli da zbog odabira kontrolne skupine taj članak nema utjecaja na procjenu rizika. Dakle, radi se o raspravi o metodologiji i o posljedicama rezultata istraživanja na koje se taj članak odnosi. I uoće nikada nisam rekao da svaki mpo nosi veći rizik, jer ne znam nosi li svaki ili samo neki.
A onaj dio gdje citiraš da sam rekao da su tvoje tvrdnje dvojbene govori o motivu mog pisanja i stavljanja linkova na studije - jer me smeta kad je netko neobjektivan.
Dakle, dvije posve odvojene stvari.
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 19:51
(pardon, tvrdnje nisu bile tvoje, već od fritulice)
drugim riječima seni, jedan dio mog teksta koji si citirala se odnosi na raspravu sa pino, o članku; a drugi dio citiranog teksta se odnosi na raspravu sa fritulicom kojoj sam govorio o njezinim izjavama.
dakle, dvije potpuno odvojene stvari.
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 20:02
p.s. i nemojte me sad tu hvatati za riječ što sam napisao da je prirodno začeće kod infertilnih parova oksimorom.
Znam da je par infertilan po definiciji ako godinu ili dvije ne može začeti (ovisno o definiciji) ali kad dođe do spontanog začeća, očito više nisu infertilni.
I to nimalo ne utječe na poantu.
Ili ni jedan od postojecih. Ups., a kakav sve uopce mpo postoji? Da cekamo da izguglas?I uoće nikada nisam rekao da svaki mpo nosi veći rizik, jer ne znam nosi li svaki ili samo neki.
Mujice, uz duzno postovanje prema tvom studioznom gledanju na stvar, u zelji da dokazes kako jednoznacnost ne postoji - ovdje si pretjerao. Iz jednostavnog razloga sto ne poznajes problematiku.
Zašto ne?
Mi smo baš takav karikirani slučaj. Mi smo dobili dijete sa kompleksnom srčanom greškom i prema statistikama slijedeće dijete (ako bi ga imali ) ima duplo veće šanse da također ima srčanu grešku ako gledamo ostalu populaciju. Znaći šansa da se dijete rodi bez srčane greške općoj populaciji je 99%, kod nas je ta šansa 98%. U općoj populaciji su greške učestale 1% , ako postoji brat ili sestra u obitelji sa problemom tada je 2%.
Ali ja više volim prvi izračun, nekako volim statistiku obrnuti u pozitivu.
Uglavnom , nama su liječnici te statistike prezentirali odmah po njezinom rođenju, ali u potpunoj pozitivi, jel je rizik zaista malen.
Posljednje uređivanje od sirius : 30.11.2010. at 20:37
ja i dalje ne razumijem.
ako ja dobro razumijem hrvatski jezik, recenica: "vazno je da znaju da postoji nesto veci rizik... nego u opcoj populaciji"
znaci da ti smatras da svako ivf dijete ( posto se vazno je da znaju jezicno i stilski odnosi ocito na sve roditelje koji se odlucuju na mpo) ima veci rizik za raznorazne zdravstvene probleme.
i ja nadalje ne razumijem na osnovu cega to zakljucujes?
posto kao sto vidimo studija ima ovakvih i onakvih.
Mislim da bi na brošure o MPO-u trebalo nalijepit odmah slike ove što će sad bit na kutijama za pušenje za rak pluća, nešto slično - tipa ovo kao što prikazuju na dnevniku HTV kad pričaju o IVF-u - bolnički odjeli jer je to percepcija da nisu to ovi regularni kids. To bi bio onda fer tretman, pa nek ljudi dobro promisle ipak o tim rizicima. I tko zna kakvi će ispast embriji iz tih naših zamrznutih-odmrznutih pa opet zamrznutih i odmrznutih stanica, to se radi ili predlaže, samo kod nas, o tome bi trebalo jedno znan. istraživanje svakako.
Posljednje uređivanje od ina33 : 30.11.2010. at 21:02
"fulala si ceo fudbal"
a kaj ti ja mogu.
ponavljanje ranijeg odgovora očito ne bi pomoglo, a parafrazirati mi se ne da
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 21:08
a ne. fulao si ga ti. u startu."fulala si ceo fudbal"
mujice, oko 20% parova koji idu na liječenje neplodnosti zatrudne spontano (recimo dok čekaju na postupak ili nakon neuspješnog postupka). Ima i onih koji ne žele ići na liječenje, i onih koji posvoje pa zatrudne itd itd. To je ta kontrolna skupina o kojoj se govori u komentaru (i kad počinješ liječenje u biti ne znaš spadaš li u grupu B ili C). Koliko znam, vecina pacijenata JE svjesna nekih rizika, primjerice dob žene i Downov sindrom; žene s dijabetesom; parovi koji su preboljeli maligne bolesti; i drugi sindromi koji mogu biti i nasljedni tipa policisticni jajnici (ne izazivaju poremecaje kod djece, ali čim imaš neke zdravstvene probleme pitaš se hoćeš li to prenijeti na dijete).
Prva stvar je rasčlaniti da li IVF kao postupak povećava stopu poremećaja ili je ta umjereno povećana stopa posljedica drugačije populacije koja ide na MPO (kao npr. ljudi koji su preboljeli maligne bolesti, starije žene itd). Još uvijek tvrdim da je to važno, kako iz zdravstvenih, tako i još više iz političkih razloga, jer nonstop slušamo MPO ovo, MPO ono i ljudi poput stray_cat koji će iz takvih studija izvući zaključak da su MPO pacijenti sebični što žele dijete kad im je povećan rizik, ili ljudi poput ljiljane kojima su MPO pacijenti oholi, ili ljudi poput Golema i Milinovića koji će reć da je zamrzavanje zametaka ubojstvo i zbog toga zabraniti jedinu metodu kojom se mogu spriječiti višeplodne trudnoće - koje su DALEKO DALEKO veći zdravstveni problem nego urođene mane.
Druga stvar je onda determinirati rizike po kategorijama neplodnosti. Kad bi svi neplodni parovi bili neplodni na isti način, onda bi imalo smisla imati samo jednu zajedničku kategoriju i gledati sveukupnu stopu poremećaja. Međutim, koliko je neplodna populacija heterogena govori i činjenica da je za pojedine kategorije pacijenata vjerojatnost da će zatrudniti iz postupka IVF-a veća od 50%, dok je za druge kategorije pacijenata manja od 5% po postupku.
Još uvijek tvrdim da je mnogo vjerojatnije da je uzrok nešto povećane stope poremećaja - ali još uvijek toliko male da to ne bi trebalo imati utjecaja na odustajanje od postupaka ili djece - drugačija MPO populacija, a ne mjesto oplodnje.
Naravno da se pacijentima može govoriti, gledajte, postoje neki rijetki poremećaji koji su češći u IVF populaciji nego u superfertilnoj populaciji - ali prvo im se treba reći koje su posljedice trudnoće s trojkama - smrtnost djece od 14%, prosječna porođajna težina od 1.500g, prosječni porod s 32 tjedna. Jer u usporedbi s tom, izglednom komplikacijom IVFa koja se zbog lošeg zakona sad češće događa u Hrvatskoj, da li će biti jedan više slučaj raka na 1.000 rođene djece je potpuno nematerijalno.
ako ti tako kažeš, fritulica....
(Ono što si ti ovdje napisala će, jednako kao i ono što sam ja napisao, ostati jaaaako dugo ovdje. Pa će svatko zainteresiran moći u bilo koje doba pažljivo pročitati tko je što pisao i tko je fulao fudbal)
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 21:20
e, pino, na tvoj posljednji post nemam što odgovoriti, jer se s njim potpuno slažem......
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 21:26
i jos nesto.
recimo da hipotetski sve studije pokazuju nesto povecani rizik da ivf dijeca imaju vise zdravstvenih problema. ako sam dobro razumjela, u studije koje pokazuju nesto povecani rizik, rizik je svejedno vrlo mali.
e sad. ti kazes:
"Inače, mislim da u razgovoru s budućim roditeljima nema potrebe rasčlanjivati.Važno je da znaju da postoji nešto viši rizik za to i to stanje pri tom i tom postupku nego što je rizik u općoj populaciji.
Potpuno im je svejedno je li rizik dolazi od njih, od petrijevke, hormona ili iz svemira.
Bitno je da ga mogu kvantificirati i odrediti se prema njemu, tj. odlučiti je li im taj rizik prihvatljiv ili ne."
ovo podcrtano: "da li im je rizik prihvatljiv ili ne" ja opet u duhu hrvatskog jezika razumijem tako, kao da je taj moguci hipotetski rizik tako velik,- recimo 30, 50 60 % (kao recimo kod hemofilije, psorijaze i slicno kad imas zaista 30, 50 % sanse da naslijedis bolest (ispravite me ne znam tocno postotke, ali ako se sjecam veliki su).
dakle zaista trebas razmisliti da li ces na taj rizik ici.
da li je to to, sto zelis reci?
jer, a sam tebe i pino razumjela, da je taj nesto povecani rizik, ako bi postojao, jos uvijek vrlo mali. dakle krece se u onim rasponima rizika koji svaka osoba koja zeli postati roditelj zna da postoji.
da li ti mislis da bi ljecnici trebali svaki par dobro izresetati prije trudnoce i reci npr.:
hm, hm, obadvoje ste pretili, dijete ima povecane sanse da dobije dijabetis, rak... (nisam medicinarka, ovo lupam, stavite rizike koje pokazuju studije). da li vam je taj rizik prihvatljiv?
drugi par: hm, hm majka i teta su vam umrle od raka dojke. sanse da vse dijete ne dozivi 40 godina su petorostruko vece od prosjecne populacije. da li vam je taj rizik prihvatljiv?
treci par: o vi ste radite na gradilistu i udisete ove i one..pare, prasinu. vase dijete ima 4-struko veci rizik da dobije astmu, rak prostate..you name it....da li vam je taj rizik prihvatljiv?
cetvrti par: oooo vi obadvoje zivite u NY bronx-u. kako statistike kazu sanse da vase dijete ostane trudno u 12-godini, postane kriminalac i zavrsi u zatvoru su 10-ko vece od prosjecne populacije. da li vam je taj rizik prihvatljiv?
peti par: vi jedete 5 puta tjedno crveno meso, stric vam je umro od mozdanog udara, a otac ima 5 bypasova..tcccc sanste da vase dijete dozivi infarkt prije pedesete su 7-truko vece od prosjecne populacije.
da li vam je taj rizik prihvatljiv?
seti par: ooo vi ste obadvoje s pet razreda osnovne skole zivite u liverpoolu i u trecoj ste generaciji nezaposleni i zivite od socijalne pomoci. dali znate da je rizik da vase dijete nikada ne zavrsi skolu, ne nade posao i zivi u jadu i bijedi su 10-struko vece od prosjecne populacije. da li vam je taj rizik prihvatljiv?
da li je to to sto mislis kad kazes:
"Važno je da znaju da postoji nešto viši rizik za to i to stanje pri tom i tom postupku nego što je rizik u općoj populaciji.
Potpuno im je svejedno je li rizik dolazi od njih, od petrijevke, hormona ili iz svemira.
Bitno je da ga mogu kvantificirati i odrediti se prema njemu, tj. odlučiti je li im taj rizik prihvatljiv ili ne."
jer potpuno je je svejedno da li rizik dolazi zbog socijalne pomoci, genetskih predispozicija, hormona, depresije...ili cega vec. bitno je da se "statistike prezentiraju onakve kakve jesu, da bi ih se moglo kvantificirati i prema njima odrediti."
o smisli i besmislu takvog "savjetovanja" necemo brinuti, to i onako zanima samo frikove.
ps. sirius, tebe/vas su lijecnici upozorili na statistike jer vec imate dijete sa teskim zdravstvenim problemom.
mujica prica o "savjetovanju" svih mpo parova bez obzira na njihove individualne situacije.
Upravo to. Rizik je minimalan, sporadičan, nebitan, rizik je taj što MPO populacija često ima neke specifične zdravstvene probleme (štitnjača, endometrioza, trombofilije i rak bitno rjeđe, postoje nasljedna muška neplodnost), ali to najčešće bitno benignije od ostale populacije, od onog što se vrti u vašoj obitelji, obitelji vašeg susjeda, a normalno su plodni i nema tu neplodnost as such nikakvu ekskluzivu na neke strahovite boleščuge.
Uvijek ima problema di god postoji neka bolest u anamnezi tipa dijabetes, rak, trombofilije, alergije, pušači itd. I ti će imati veći rizik od nekih bolesti u odnosu na opću populaciju.
Što ćemo čerečit sad svačije gene i faktore okoline i izračunavat postotne omjere stila "it may lead to ovo ili ono"? Sigurno nećemo. Osim ako ne uvedemo genetsku predimplantacijsku policiju.
Eto je opet (seni)....
ja pak ne razumijem taj duh hrvatskog jezika o kojem ti govoriš.
na primjer:
U duhu mog hrvatskog jezika potcrtano ne znači da je rizik 30%, 50% ili 60%, već znači da određivanje prema tome je li rizik prihvatljiv ili ne vrijedi jednako kad je rizik 0,0001%, 5% ili 99%.Potpuno im je svejedno je li rizik dolazi od njih, od petrijevke, hormona ili iz svemira.
Bitno je da ga mogu kvantificirati i odrediti se prema njemu, tj. odlučiti je li im taj rizik prihvatljiv ili ne."
ovo podcrtano: "da li im je rizik prihvatljiv ili ne" ja opet u duhu hrvatskog jezika razumijem tako, kao da je taj moguci hipotetski rizik tako velik,- recimo 30, 50 60 % (kao recimo kod hemofilije, psorijaze i slicno kad imas zaista 30, 50 % sanse da naslijedis bolest (ispravite me ne znam tocno postotke, ali ako se sjecam veliki su).
dakle zaista trebas razmisliti da li ces na taj rizik ici.
nadalje;
zašto bi tih šest parova uopće išli doktoru prije trudnoće?da li ti mislis da bi ljecnici trebali svaki par dobro izresetati prije trudnoce i reci npr............:
Ali mi očito ne goorimo istim jezikom.
nego, reci ti meni u duhu hrvatskog jezika... ako je ta studija koja te toliko smeta točna, bi li liječnik neplodnom paru koji dođe na savjetovanje o MPO trebao reći da im je rizik za rascijepljeno nepce kod djeteta ako ga uspiju dobiti IVF-om jednak kao u općoj populaciji ili da je nešto veći?
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 22:03
Pa.. ono... ivaljda du općoj praksi (on) ili jednom godišnje kod ginekologa (ona), ona ustanovi da, recimo, muškarac ili žena naginju pretilosti, trebala bi upozoriti na rizike po potomstvo u odnosu na populaciju koja to nema.. isto kao i pušenje i pijenje - loše djeluje na spermiogram i na žensku plodnost i u kojim postotnim omjerima, u odnosu na one koji se nisu odali tim porocima.
A kad dođu kod MPO-ovca, on po buletiziranoj listi bolesti i onda upozorava bulet po bulet koliki je više postotni rizik nego za opću populaciju.
Mujice,to pizajzliranje je doslovno besmisleno u odnosu na stravičan rizik troplodnih trudnoća kojima se sada neki parovi izlažu po hrvatskom zakonu jer nemaju kud (mlade žene, muškarci OK, problem samo jajovodi), ako nemaju novaca. I besmislen u odnosu na užasno malu vjerojatnost da će do ikakve trudnoće uopće doći kod drugih parova (starije žene, muškarci s ozbiljnim problemima spermiograma) po istom zakonu.
Posljednje uređivanje od ina33 : 30.11.2010. at 22:10
U principu je to što pišeš ina OK. Ali nemoj istrčavati sa zaključcima da su svi povećani rizici posljedica specifičnosti populacije koja se podvrgava MPO.
To je moguće, ali nije baš sigurno da je tako.
Pogledaj koliko se u pismu uredniku koje je pino kopirala spominje riječ "may"... što će reći u duhu engleskog jezika da se baš i ne zna.....
Mujice, mene ne zanimaju ti apsoluti što je ikad iko napisao ili istraživao ili pratio u odnosu na populaciju koja se podvrgava IVF-u. I u odnosu na neke druge stvari kojima se podvrgavam, nastojim zanemarit rubne slučajeve may i linkove di je sve neki zastrašujući užas iskočio i uzdajem se u stručnu procjenu rizika (konkretno - za cijepljenje protiv gripe, ono, jel' to općenito uzevši safe ili nije).
Sve može bit kategorija "may", ali mene, kao pacijenta, ne zanima, to ostaje za znanstvena dokazivanja i prepucavanja u meni nerazumljivoj stručnoj stratosferi.
Mene zanima opća ocjena za praksu - a ta je da je to sigurna metoda, bez ikakvih posebnih dubioza koje bi bile svedive samo na mjesto di se dogodilo začeće, koje se ne bi nalazila i u općoj populaciji, kad bi išli izučavati svačije genetske rizike, ove ili one djece, dobivene ovom ili onom metodom proširivanja obitelji i do kojeg bi koljena i rizika došli, onda bi trebalo lijepit waivere po svakom drugom djetetu - osim ako nije rođeno od roditelja ispod 30, koji su apsolutno zdravi i ne puše, ne piju, nemaju nikakvih anamneza itd. Koja bi poanta toga bila? Ono - da ostane zabilježeno?
Posljednje uređivanje od ina33 : 30.11.2010. at 22:20
ma, ina.... ne kažem ja da se svi mogući rizici moraju secirati.
Ali kada bih ja ovdje napisao da to što sam deboeo i što žena i ja pušimo, i oboje smo stariji od 40 nema utjecaja na mogućnost oplodnje i ne povećava rizik za ishod trudnoće, svi bi mi s pravom napisali da nisam u pravu.
Mogao bih se ja naglavačke postaviti dokazujući kako ja imam iskustva s debljinom i s pušenjem, ali ne bih bio u pravu kada bih tvrdio da općenito mali rizik od nepoželjnog ishoda trudnoće nije nešto veći kod nas. Ali istina je da nam nitko to ne mora reći kad dođemo na pregled zbog upale grla.
Isto tako nema smisla da doktor kod pregleda zbog upale grla objašnjava neplodnom paru da ako krenu na IVF postoji povećan rizik od vrlo rijetkih stanja kod djeteta. Ali ako dođu na IVF i pitaju, nema nikakvog smisla .ne reći im to. Može im se reći i na način koji sirius spominje "šansa da rodite zdravo dijete je 99.4% umjesto 99,6%".
A pogotovo u jednoj "filozofskoj" raspravi na filozofsom PDF-u fakat nema smisla napisati da nema apsolutno nikakve razlike u zdravlju djece rođene na ovaj ili onaj način.
mujica, ja mozda nemam dovoljno smisla za humor, ali ne volim kad me zovu:
eto je opet.
ja nemam nikakvih problema sa studijom, niti me ona sto smeta i kao sto vec rekoh nisam je ni citala, jer mislim da ne mogu procjeniti njenu relevantnost, posto mi nedostaje uvid u problematiku. ja osobno nemam nikakvih problema s mpo doktorima koji s parom razgovara o postopku, nacinu, rizicima i ostalom vezanom na mpo. dapace to bih i ocekivala i ako sam dobro razumjela inu33, mpo pacijenti takve razgovore i informacije i dobiju.
i ne zelim ovu raspravu spustati na osobni nivo. pitala sam te, ono sto u tvojim postovima ne razumjem ili sto ne smatram logicnim. da li ces mi odgovoriti ili ne je tvoja stvar.
a ako je odgovor: "a kaj ti ja mogu". nisi ga ni morao pisati.
pitanje je bilo jako jednostavno:
da li smatras da svako ivf dijete ima povecani rizik za razne zdravstvene tegobe? ako da zasto da, ako ne zasto ne?
ako ne zelis odgovoriti sve5, ali nemoj me zasipati floskulama o sposobnostima mog uma.
drugo pitanje:
ako mpo roditelji trebaju dobiti informaciju o 0,0001 posto rizika (dakle govorim o nerelevantnom risiku, ne o relevantnom) za tumor ili bilo sto drugo (nemem nista protiv toga ako pacijent i lijecnik zele voditi takve razgovore, dapace), da li roditelji koji nisu mpo isto tako trebaju dobiti informacije o svim mogucim nerelevantnim i relevantnim rizicima.
ako ne zasto ne?
inace zene idu ginekologu prije trudnoce. u principu redovito. i vode razne razgovore, pa i o buducoj trudnoci.
Ma slažem se.
Isto tako i za IVF može se reći: "Općenito je safe"
Ali samo budala će ti reći da cijepljenje protiv gripe ne može uzrokovati nikakve nuspojave.
Ajme... Misliš li ti stvarno da je nekokme pacijentu to do tog zareza decimale bitno, tipa koji mu je rizik od rascijepljenog nepca ili hoće li dijete bit pametnije jer je ICSI u promilima prema nekom istraživanju i da će to uopće pitati? Nije i neće. Pitat će je li zamrzavanje embrija sigurno i slično, je li IVF i ICSI siguran i slično. Bitna mu je opća ocjena i da ga upozore ako je on u nekom posebno izraženom riziku, kao primjerice pacijenti koji imaju onu nasljednu mušku nepdlonost. To bi bilo kao da su doktori neki američki pravnici i ono prvo slijedi govorancija od 15 minuta ono zu risiken und nebenwirkungen pa sad monolog od 15. minuta za tako nebitne i male rizike koji may pogodit ga u omjeru od 0.4 ili 0.6 posto. Ko bi imao uopće vremena za takve monologe.
U svhru filozofije samo zbog filozofije, svašta smo ovdje polijepili i zalinkali, neka ostane za naše (genetske i ine) nasljednike.
I sad kad čitam te postotke ono 0.4%... i ovaj naslov obilježeni za cijeli život... .Evo, ne čini li vam se to pretjerivanje? Ajde, ruku na srce ili/i na racio.
seni, na ranija pitanja sam ti odgovorio u 19:50 i u 22:02.
I dalje ne vidim što je nelogično u mojim odgovorima.
na tvoje jednostavno pitanje
sam odgovorio jednostavnim odgovorom u 19:02pitanje je bilo jako jednostavno:
da li smatras da svako ivf dijete ima povecani rizik za razne zdravstvene tegobe? ako da zasto da, ako ne zasto ne?
još uvijek mislim da govorimo različitim jezikom.I uoće nikada nisam rekao da svaki mpo nosi veći rizik, jer ne znam nosi li svaki ili samo neki.
Jer si potpuno ignorirala moje pitanje upućeno tebi u 22:02
ma to uopće nije bitno.
Bitno je iznositi istinu a ne laži.
Za mene je laž ako netko napamet izvali da nema nikakve razlike, a ako za to nema dokaza.
Posljednje uređivanje od mujica : 30.11.2010. at 22:41
Pravila pisanja postova
Odgovori s citatom