evo i ja sam prenaivna da zbrojim dva i dva. Daj nam još koji mig, ronin
Jedini tko ima koristi od mpo zakona su slovenske klinike za mpo
ups, ulet roninpa i dalje, preusmjeravat će se van države
![]()
evo i ja sam prenaivna da zbrojim dva i dva. Daj nam još koji mig, ronin
Jedini tko ima koristi od mpo zakona su slovenske klinike za mpo
ups, ulet roninpa i dalje, preusmjeravat će se van države
![]()
Posljednje uređivanje od pomikaki : 03.05.2012. at 14:08
što ovo znači, ne razumijem?ako određeni centri već sada u biti rade više postupaka nego što će po novom zakonu moći, gdje će se preusmjeravati višak?
Kako ne razumijete? Proguglajte tko su članovi povjerenstva za donošenje zakona o MPO (ili kako se taj skup već zove) i tko ima privatne klinike za, jelte, MPO...
I na koji će točno način novi zakon njima pogodovati?
Iako, naravno, može biti da je baš obratno, da KC radi tako da ovi ispadnu krivi, a ustvari...
Kako god da bilo, biti neplodan još je veća tuga nego ikad.
Ovaj zakon koji se sprema doći je puno liberalniji nego trenutni Milinovićev, povjerenstvo za ovaj i prošli zakon je isto, a što se u međuvremenu promijenilo osim vlade? Ako ciljaš kao odgovor na doktore privatnike od njih se ne tresu gaće ministru u to budi sigurna i da nije bilo reakcija Crkve i udruge "I ja sam bio embrij" mi bi već imali novi zakon na snazi u 2,3 mjesecu ja sam u to potpuno sigurna
Pa ne bih rekla da je veća tuga nego ikad. Ovaj prijedlog zakona je u svakom slučaju bolji od zakona koji je trenutačno na snazi.
nije baš u svakom slučaju bolji recimo ukidaju nam prirodne postupke što prije nije nikada bilo dakle imat ćemo pravo na 4 stimulirana i 2 prirodna i gotovo, time nam ukidaju pravo na lječenje nakon 6 postupaka
Pa imenovani su više puta Bože dragi, samo što sam ja iz neovisnog izvora dobila potvrdu da se radi o dealu,
iz crkvenih krugova, što možete i ne morate uzeti kao vjerodostojno
Ako bi biolozi i ginekolozi u privatnim i bolničkim klinikama bili limitirani brojem postupaka,
i kad pogledamo tko ispunjava uvjete u smislu kome će ići višak postupaka, jasno je kome novi zakon pogoduje.i zašto je takav kakav je,a ne kakav su MPO pacijentice priželjkivale
da po Milinovićevom zakonu brojalo se tih 6 stimuliranih postupaka tko bi recimo to potrošio morao bi plaćati lijekove (tako je bilo i u onom zakonu prije njega ali je limit bio 3 postupka) no moglo se ići u prirodne postupke (ili one sa klomifenom)
Seni, vjerski aspekt.
Ako postoji odbacivanje ljudi zbog rase, klase i roda, i to se zove neki rasizam ili šovinizam, kako bi se zvao stav u kojem se nekoga paušalno ocjenjuje kao budalu jer vuče svoje postavke iz vjerskih uvjerenja?
U cijeloj ovoj diskusiji - koja se zove KC i MPO i ja u njoj sudjelujem smo jer je u njoj KC i to u najboljoj vjeri i u interesu dijaloga - stalno se povlači jedan ponižavajući i odbacivajući stav od strane tebe i par forumašica - tja, to oni tako jer su vjernici. Nemreš to uzet za ozbiljno.
Ne moramo se slagati, ali ja se ne sjećam da sam ja igdje frknula na tebe i rekla - tja, to ti samo zato jer si liberalni ateist, frigaš to, bezveze, kakve su to postavke...
ronin, ako je materijalni interes, tj. zarada, nekome na prvom mjestu, tko je taj?
To bi bolje mogli znati ljudi koji prolaze MPO jer znaju kud će otići, kod koga se pokriva koji dio troškova liječenja, onaj iz HZZO-a i onaj iz vlastitog džepa.
No, tu mi matematika o 12 postupaka malo ne štima, ne uklapa se u jednadžbu ni priv. doca ni priv. klinika, više onih vani, kao i dosad.
Neka upućeniji izračunaju.
Još bih razumjela da je riječ o zakonu posve liberalnom pa da pogoduje "zdravstvenom turizmu" i da ljudi izvana dolaze kod nas na jeftinije postupke, što se i najavljivalo.
To bi još išlo pod ruku i singl ženama i gej parovima i svima drugima, i kod nas i vani,
a naročito onima koji će im te postupke raditi, ali to stvarno pod uvjetom da je zakon liberalan do kraja.
Parovima koji idu na postupke to očito ne bi smetalo, njima je bitno da im se povećaju šanse za začeće.
Ovako, ni tamo ni amo, sve neki pritisci, unutar koalicije, izvan koalicije, sa svih strana, pa vaganje kome što ponuditi i popustiti...
(Uzmi u obzir i da i u KC imaju PR stručnjake, nitko nije lišen bacanja spinova, bacaju se odsvuda).
Ronin je dobro poentirala. Mi ovdje o načelima, i to je dobro da mi pričamo jedni s drugima, baš lijepo, ali se zakoni, nažalost, donose više kroz dealove s lobbijima i interesnim skupinama.
I istina je da je KC vrući krumpir koji dobro posluži, ali se šutne kako kome treba, rukuje se s biskupom, a onda se makne milijun eura, otpusti radnike da se lakše proda nekretnina u centru i piš ga vrit, tako da je zapravo meni znakovito koliko se ljudi uzrujavaju oko u stvari jedne društveno marginalne opcije. Vjerujem da je to tako jer ljudi ipak žele vjeru, zanima ih Crkva i instinktivno kuže da tu nešto ima, pa se slažu ili svađaju, a ravnodušni i objektivni su stvarno rijetki.
Pa prije bih rekla da bi to mogli naslutiti oni koji poznaju situaciju sa centrima u kojima se obavlja MPO u Hrvatskoj, koji se broj postupaka u tim centrima godišnje obavlja i kakav je sastav zaposlenih.
ma to što ronin govori o privatnicima točno znam na kog misliš i da on si je namjestio neke pogodnosti, npr. da svi ostali privatnici gube licencu ako ne budu imali stalno zaposlena 2 biologa i 2 MPO stručnjaka.
No taj isti privatnik je mjenjao mišljenje kako vjetar puše kad je Milinović gurao ovaj trenutni zakon koji je sada na snazi.
Mislim sve to mi znamo ali nije zbog tog Ostojić u strahu i nije zato ovaj zakon još uvijek u nekim ladicama.
Ako ima taj isti toliku moć u svemu što nije i u Milinovićevom zakonu progurao da se oplode sve j.s. i da se zamrzavaju embriji to se jako ticalo i njegove uspješnosti.
Podsjećam i tad je sjedio u povjerenstvu
I nije to nikakva tajna eto i na PDF-u Potpomognuta oplodnja stoji tema Gle čuda prof. Š opet u povjerenstvu ili tako nekako pa pročitajte kog zanima
ifigenija, sve argumente koje sam navodila na ovom topicu najmanje imaju veze s mojim ateizmom tj. bilo čijim ateizmom. ne zaključuj od sebe na druge. na ovom topicu isključivo govorim kao pravnica, jer se radi o takvoj tematici. kao pravnica govorim o tome da ne stoji tvrdnja da se ljudska prava trebaju "steći".
ifigenija, ne sjecam se da sam te negdje, nazvala budalom. niti mislim da si budala. naprotiv. niti imam nesto protiv tebe. bez obzira na nasa cesta kacenja na forumu.
ironija mog posta o bubrezima, nije osobne naravi, niti je argumentum ad hominem. ironija je tu kao stilska figura sredstvo naglasavanja i fokusiranja razlicitog tretmana doniranja dijelova tijela od strane crkve.
sasvim iskreno, tvoj post na stranici 15 (misilm) je meni jedno vrlo posteno objasnjenje gdje ti stojis i sto mislis.
isto sasvim iskreno, tvoje pateticno-astralno-zamagljujuce postove nalazim manje postenim.
globalno gledajuci, svatko od nas ima neki svoj izricaj. ti ides u patetiku, ja idem u ironiju.
Govorila sam Seni.
Ali, ljudi, pa zar stvarno nismo dovoljno obrazovani da nam je svima jasno da nema neutralnog stava. Svako mišljenje dio je neke životne filozofije i stoji na nekim postavkama. Vjernici jedno, angostici drugo, ateisti treće, republikanci četvrto?
Ne moramo se slagati, ali odbacivati jedni druge po sistemu - ah, frigaš njega, on ti je vjernik-liberal-crnac-žena-seljak - to je -izam, neki, ne znam kako se zove, ali jest.
apsurdnost je takode stilska figura koja pomaze u razgovoru.
to je upravo ono što ti govorim, ali ti nikad (poput mujice) da na tren staneš i poslušaš što ti stručnjakinja ima za reći. nisam pisala svoj osobni stav, niti kao emsa, niti kao žena, kao feministkinja, ateistkinja, humanistkinja il' što već, nego samo i jedino kao pravnica. i kao pravnica objašnjavam pravničke pojmove i definicije, ustroj države itd. i pokušavam demisticifirati predrasude i mitove. naravno da kao pravnica mogu izreći i neko pravničko mišljenje koje nije mainstream, ali uglavnom se moja objašnjenja temelje na važećim zakonima (uglavnom ove) države.
i dam se kladit' da me opet nećeš htjeti razumijeti. nevermind.
Seni, ne pomaže, ako ti je cilj upoznati i tolerantno prihvatiti da netko drugi misli drugačije i krenuti dalje u pregovore.
Onako kako ti radiš, to je prosto naprosto - izrugivanje.
I u pozadini toga vrišti - vi ste glupiii, kak to možete vjerovat ihihihihihi.
Svako toliko dođe do diskusija u kojima se krše ruke - pa kako Crkva ovo kakio Crkva ono... i uvijek dođemo do djetinjaste rasprave tko je budala, tko je glup, čija uvjerenja su zastarjela, ili kako MC to lijepo i pravnički sroči - tko je seljačina bez dostojanstva.
Nema tog ruganja, argumenta i ab absurduma ili bacanja po podu zbog kojeg će vjernik promijeniti svoje uvjerenje. Možda pokoje i hoće, ali onako postepeno i na isti način kao i svaka druga osoba - ako se dogodi nešto, neki uvid koji otvara nove perspektive. No za to je puno korisnije da se za početak uvaže početne pozicije, pa onda možemo mirno raspravljati.
Eto, tako bih ja razgovarala.
Seljačina bez dostojanstva?
Iz koje pravne paradigme to ide?
ili ovo: bog ne postoji.
to što mirko I slavko zajedno (na sadašnjem stupnju medicine) nisu u mogućnosti imati biološko dijete i nije nekakva novost. ali bome i nikakav argument. posebice ako taj argument treba poslužiti da potkrijepi tvoja homofobna uvjerenja. biti homofob je tako out i seljački, okani se toga.
ali dokle bi došli kad bi ljudska prava zavisila od nečijeg subjektivnog osjećaja nakaradnosti.
Osim što si citirala pravne dokumente, a zatim ih proizvoljno iskrivila u interesu queer zajednice, ja tu nikakve pravne osnove ne vidim.
Ajmo sad tko je kome na forumu što napisao
Mene bi zanimalo prije
u svjetlu najnovijih saznanja o šporkim dealovima u pozadini cijele priče
tko je od prisutnih još uvijek za ovaj zakon? Mislite li da se tu ipak brane neka vjerska načela?
ifigenija, ili me ne razumijes, ili zamjenjujes teze,
nemam nikakve misionarske porive, u smislu da bih se trudila mijenjati vjernicka osobna uvjerenja. niti se izrugivati vjeri. imam prijatelje vjernike. sasvim se dobro druzimo i razumijemo.
moj interes za vjeru i ono oko nje, je vezan samo za situacije kada se institucije religije mijesaju u poslove sekularnog drustva i drzave. to ne smatram ispravnim, niti dobrim. za sebe i za drustvo u cjelini.
sto se tice rasprava na forumu ne iscudavam se, niti ironiziram postove: radim tako jer mi vjera tako nalaze, jer papa tako kaze.
tvrdnje: radim tako jer je to zakon prirode, logicka postavka, filozofski dokazano, znanstveno utemeljeno, socioloski ovako, onako, medicinsko ovo i ono, nisu ni vjera ni ateizam.
to je umijece koncipiranja logickih i suvislih argumenata. njihovo promisljanje i propitivanje nije stvar ni ateizma ni vjere. i nije mi pretjerano simpaticno kada se u nedostatku argumentaciije navlace plastovi izama na njih.
konkretno kada ti kazes:
"Nitko tko bi s nama vodio ljubav s kondomom, tko nas neće prihvatiti u svim našim blagoslovima koje nosimo - nije nas dostojan." + sva objasnjena koja se ne sluze samo argumentima vjere, vec logike, prirode i ostalog, tete pretendiraju baratanju sa apsolutnim kategorijama, moje pitanje:
"To znaci da uzmimo hipoteticki, kada bi za 5 godina papa promjenio odluku u vezi kondoma, da bi osoba koja koristi kondom, postala odjednom dostojna katolika?"
nikako nije izrugivanje. ono je vrlo logicno. i nije postavljeno iz pozicije ateista, postavljno je iz pozicije mislece osobe.
kad ja kazem:
"onaj tko bi moju dostojnost, mjerio time da li ja upotrebljavam ili ne upotrebljavam kondom, nije dostojan ni mene, ni moje kceri, ni sestre, ni brata, ni bilo koga tko mi je drag"
hipoteticki, tvoje npr. pitanje tipa:
"da li mozda sebe precjenjujem?" ne bi bilo pitanje sa pozicije vjernice, nego opet sa pozicije mislece osobe.
nadam se da sam bila jasna.
Posljednje uređivanje od seni : 03.05.2012. at 15:43
biti homofob je tako seljački i tako out. i što ti tu nije jasno?
gdje u zapadnoj europi vidiš napade na gay pride kakav je bio napad na split pride? nigdje. kao da nema ljudi u njemačkoj kojima se to ne sviđa, pa na kraju krajeva, sigurno ima i neonacista. pa ni oni ne osjećaju potrebu uzeti kamen i gađati gay povorke. to je out.
ispred te riječi stoji "u duhu ove rasprave...". to je bila samo replika na tvoje "bog je xxx". ako ti možeš reći "bog je xxx", onda i ja smijem reći "bog nije xxx". ili ne smijem? pa nismo na "odgoju u duhu vjere" zar ne?Iz koje pravne paradigme to ide?
ili ovo: bog ne postoji.
stranice ovog topica si ispunila time što je bog i kako to bog vidi i što sve ne. a zakačila si se za jednu jedinu rečenicu koju sam ja izrekla.
na stranu što se radi o tvom osobnom viđenju kat. vjere (možda neka vjernica ne misli da bog tako govori i misli kako ti to interpretiraš). kako god. ako ti kažeš ovako, jednako vrijedno smijem ja reći onako kako sam rekla. i evo opet ću reći, baš mi dobro došlo... s najvećom mogućom vjerojatnoćom bog ne postoji. zato prestani se brinuti i uživaju u životu!
na stranu što bi i jedno i drugo trebalo biti potpuno irelevantno upravo za ovu temu. al' to je drugi par rukava i sigurna sam da ćeš iz toga izvući zaključak da te se ušutkuje il' što već.
pa lijepo ti je sve napisano. dokle bi došla recimo kad bi tvoja prava zavisila od toga što je MOJE subjektivno mišljenje o nakaradnosti, zar ne? pa eto, na svu sreću ljudska prava (tvoja, moja, kvir ili mujice) ne zavise od subjektivnih osjećaja pojedinaca. ne znam, govorim li kineski?to što mirko I slavko zajedno (na sadašnjem stupnju medicine) nisu u mogućnosti imati biološko dijete i nije nekakva novost. ali bome i nikakav argument. posebice ako taj argument treba poslužiti da potkrijepi tvoja homofobna uvjerenja. biti homofob je tako out i seljački, okani se toga.
ali dokle bi došli kad bi ljudska prava zavisila od nečijeg subjektivnog osjećaja nakaradnosti.
Osim što si citirala pravne dokumente, a zatim ih proizvoljno iskrivila u interesu queer zajednice, ja tu nikakve pravne osnove ne vidim.
seni je već navela da "prirodno" nije nikakav argument, jer nije prirodno imati ni umjetni kuk niti transplantirani bubreg. a taj argument o neprirodnosti homoseksualnosti (koja je još uz sve netočna) uglavnom koriste osobe koje homoseksualnim osobama pokušavaju osporiti ljudska prava i to na temelju spolne orijentacije. a osporavanje ljudskog prava na temelju eto "spola" tj. "spolne orijentacije" jest diskriminacija. i naziva se heteroseksizam.
i opet moje pitanje, što je nejasno?
bog ne postoji, kao i bog postoji, niti je uvreda, niti diskriminacija, niti u neskladu sa zakonom.
i moram reci da se tu slazem sa mc.
u tvom maltene svakom postu, a tema nije vjera, su bog i isus, spomenuti barem jedanput i to kao cinjenice, a ne kao stav ili vjerovanje.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ljudska_prava
Ovdje za nas pravno neobrazovane piše što su ljudska prava.
Na tragu pročitanoga, usuđujem se zaključiti da pravo na MPO nije jedno od temeljnih ljudskih prava, te ako se to pravo ograniči samo na parove koji su neplodni u smislu liječenja neplodnosti, time nisu prekršena ljudska prava solo žena koje nisu neplodne, nego su solo.
O ljudskim pravima ne postoji opći konsenzus. Iako se među ljudskim pravima spominju pravo na život, pravo na adekvatni životni standard, zabranu mučenja, slobodu izražavanja, slobodu putovanja, pravo na samoodređenje, pravo na obrazovanje te pravo na sudjelovanje u kulturnom i političkom životu, o opsegu i praktičnoj primjeni tih prava postoji cijeli niz sporova između pojedinaca, organizacija i država.........
pa ako nisu temeljna ljudska prava, mpo se može zabraniti svima.
Ako je MPO liječenje neplodnosti, ne može se zabraniti neplodnima, jer je pravo na zdravstvenu skrb jedno od osnovnih ljudskih prava.
Kaj ne?
čl. 25. Deklaracije UN o ljudskim pravima:
Čl. 58. Ustava RH1. Svatko ima pravo na životni standard koji odgovara zdravlju i dobrobiti njega samoga i
njegove obitelji, uključujući prehranu, odjeću, stanovanje, liječničku njegu i potrebne
socijalne usluge, kao i pravo na zaštitu u slučaju nezaposlenosti, bolesti, nesposobnosti,
udovištva, starosti ili nekog drugog životnog nedostatka u uvjetima koji su izvan njegova
nadzora.
Nigdje ne piše da svatko (uključujući zdrave samce) ima pravo na MPO ili usvajanje djece.Svakomu se jamči pravo na zdravstvenu zaštitu u skladu sa zakonom.
A čak ako je taj novi MPO zakon toliko "opasan" jer regulira pravo na MPO i u slučajevima kad se ne radi o liječenju neplodnosti, tj. ako regulira i koja plodna žena smije a koja ne smije pristupiti MPO-u s doniranim spermijima, ne vidim da se time krši time ni UN deklaracija, niti Ustav RH
Jer i prema UN deklaraciji, čl. 16.
i prema Ustavu RH, čl. 61.Obitelj je prirodna i temeljna društvena jedinica, i ima pravo na zaštitu društva i države.
čini mi se da je dopustivo obitelji pružiti neka veća prava nego pojedincima.Obitelj je pod osobitom zaštitom drţave
Čak ako u ovom slučaju pogrešno interpretiram Ustav i Deklaraciju, radi se o mom stavu.
ne znam, kao dijete samohranog roditelja, ne mogu zamisliti uopće situaciju da moja obitelj nije bila obitelj. ne samo to. nego da nije bila najoptimalnija obitelj za nas, djecu, koja smo u njoj odrastali. samo s mamom.
što je obitelj, ta pod osobitom zaštitom države?
jel to mora biti brak ili vanbračna zajednica? a što ako tip napravi dijete i ode? jel to isto onda obitelj? dakle, ako je dijete napravio pijani kreten, to može. al bez pijanog kretena koga si vidjela tad i nikad više - ne može?
Meni isto nikako nije jasno sa kojim bi se to argumentima (a ne mislim na pravne ili na povelju o ljudskim pravima, nego, onako, zdravorazumskim) branilo nešto što se ionako svakodnevno događa u životu, da žena sama odgaja dijete.
S tim da, opet, koliko piše u prijedlogu, ovaj zakon bi to omogućio samo neplodnim ženama. No, meni je savršeno prihvatljivo da se ista stvar omogući svim ženama - jedino mislim da ne bi trebala biti na teret zdravstvenog osiguranja ako žena nije bolesna tj. neplodna.
Mislim da se tu ne radi o argumentima. Kao sto si sama rekla to je nešto sto se vec događa svakodnevno. I događalo se i prije u dovoljnom broju, da nije bilo ni posebno ni edemsko.
Meni se čini da se tu radi o kontoli, pokazivanju sile i moći, i željom da se nešto sto se događa svakodnevo označio lošim ili neetickim.
cvjeto, ne uzrujavaj se.
"OBITELJ (DEFINICIJA)
=najstarija i najvažnija društvena institucija; osnovna društvena jedinica
obitelj je relativno trajna grupa povezana srodstvom, brakom ili usvajanjem , čiji članovi žive zajedno, ekonomski surađuju i skrbe za potomstvo
obitelj od riječi obitavati tj. živjeti zajedno,, a porodica od poroditi i odnosi se na srodstvo (obitelj≠srodstvo, obitelj nije jednako srodstvo)
razlike su u uređivanju obiteljskih, srodničkih i bračnih odnosa u različitim kulturama"
Nismo ni mi baš tako (zakonski) bedasto društvo da nismo uzeli u obzir odvajkada poznatu činjenicu da žena ostaje sama s djecom, a muškarac odleprša.
Nekad je ženi bilo daleko teže u tim situacijama, ako nije mogla zarađivati sama pa je ovisila o pomoći rodbine ili šire zajednice, a kasnije je mogla i sama pa je nešto lakše. I dalje nezgodno, ali se može, osobito ako je tako bolje za djecu.
U mnogim kulturama oduvijek se forsirala institucija braka jer su jedino u njoj bila zajamčena neka prava ženi i djeci, izvan toga bili su na vjetrometini.
Zna se za "prirodnu" potrebu pojedinih muškaraca da raspu sjeme i odlutaju kojekuda, a žena ostaje s djetetom.
Za dijete je bitno da živi u zdravoj obitelji, sad, brojčano manje bitno kakvoj, evo, pogledajmo samo SOS Dječja sela, pa to su male obitelji sa SOS mamama. Nema baš SOS tata.
Žene, mame, bake, oduvijek su bile neka jezgra oko koje su se okupljala djeca, uvijek su bile sklonije toj životnoj ulozi i zašto bismo to zanemarili. Ima iznimaka, ali to je uloga koja je oduvijek bila više vezana za žene.
Najbolje je ono klasično- mama, tata, dijete, sreća i veselje, no znamo da to u praksi ne ide uvijek idealno, a tada obitelj postaje nešto drugo, svakako treba postati ono što je najbolje za dijete.
Trogodišna kćer mi je maloprije zasjela za komp. i u 3 sek. poremetila font, tako da vas jedva čitam, slova su toliko sitna da ću poludit, uopće ne vidim kako to vratiti. Samo je moj post ispao s nekim ogromnim slovima. Ispričavam se ako i vama tako izgleda, ne znam gdje iskopati tu promjenu, ne znam gdje je ta genijalka stiskala.
Slažem se s Mimom, zašto ne dopustiti ženama koje su bez muškog partnera a žele imati dijete i postati majkom da idu na MPO, zar bi po svaku cijenu trebale naći nekog s ceste da ih oplodi a bliži im se kraj reproduktivne dobi i znaju da recimo više neće upoznati potencijalnog tatu, ali tada bi bilo uredu da sudjeluju u troškovima MPO-a.
Mislim da to još uvijek nije baš izgledno u sredini kakva je naša ali bit će valjda jednog dana
Pa svaki dan se rađa puno djece koja će jednog dana željeti oca.