yours in free thought (ireligiozni topic)

[tangerina]

I ja sam se pitala zašto je ljudima potrebna religija. Nekako mi se najlogičnijim čini odgovor da se ljudi plaše smrtnosti i nije im jasno zbog čega uopće postojimo, ako tome, prije ili kasnije, dođe kraj. Mora postojati neki "viši" cilj, a taj viši cilj nalaze u religiji.

Ja isto to mislim.Strah od smrti + potreba za kontrolom i pravdom (tome služe sve one ako budeš dobar, bit ćeš nagrađen), potreba za osjećam nezamjenjive važnosti (bog mene osobno i voli i gleda, pa nek i prosuđuje, ali ne idem sam kroz svijet). A mi ateisti moramo živjeti u nepravednom svemiru kojeg nije briga za nas, kad ja prestanem postojat u Mliječnoj stazi će se malo šta promijenit, samo će neki mali broj ljudi biti tužan neko vrijeme, a to vrijeme je nevjerojatno kratko u odnosu na svo vrijeme.. A i ta tuga su samo neurotransmiteri, iz svake perspektive osim čovječje..

[mama courage]

isto ovdje, prestat ću pisati da bih stigla čitati...

potpisujem.

tangerina, jako lijepo napisano.


mojca, ovo što spominješ je jedan od razloga zašto smo mi krstili dijete. jer smo željeli da ima nekog (ne boga, nego realnu osobu), ako se nama nešto dogodi (to je u švicarskoj prilično izražen razlog). jedino smo pogriješili što smo u tu sponu ubacili i kc. ali čovjek se uši dok je živ. danas ni za živu glavu to više ne bih učinila.

[čokolada]

E


Vrlo sličnu situaciju imao je moj sin još u 1. razredu. Doduše, nisu morali pisati kako slave Božić, ali su imali test iz prirode i društva, u kojem je bilo pitanje: "Što radimo na Badnjak?" - pa je dijete odgovorilo "Idemo na polnoćku" (jer su tako učili na satu) i onda mi se kod kuće ispričavao što je to napisao, jer je znao da to nije istina, ali da se takav odgovor od njega očekivao.

.

Ovo mi je baš zapelo za oko jer, ako se ne varam, djeca su nam radila po istim udžbenicima. Bojim se da to kod vas ovisi isključivo o učiteljici, jer su kod nas obrađivali Božić i Uskrs bez takvih pitanja. Ono što je trebalo znati jest datum kad "pada" Božić (dakle osvijestiti da je uvijek istog dana) i činjenica da je Uskrs kršćanski blagdan koji "pada" uvijek u jednu proljetnu nedjelju, ali ne uvijek istog datuma.
A baš sva djeca u razredu idu na vjeronauk.

[seni]

seni, ali ostaje jedna činjenica. većini ljudi na kugli zemaljskoj je religija - potrebna. zašto? ajde prije, dok nisu postojala znanstvena objašnjenja koja danas postoje. ali danas? to je jedno pitanje na koje mi ni dawkins nije znao odgovoriti. a njegova knjiga mi je super sjela. no, pitanje zašto većina ljudi vjeruje u boga, zašto ima potrebu vjerovati u vrhonaravno biće, stvoritelja - mi je ostalo neodgovoreno. naravno, ovdje morate uzeti osnovnu premisu - da bog ne postoji

silly me, ma meni čak i nije zato.
nego, što ćeš reći djeci prezentirajući im tih 10 pravila/savjeta/preporuka?
ako ih se držite ćete...umrijeti.
ako ne...isto ćete umrijeti

cvijeta, ne znam. cinjenica je i da u zapadnom svijetu npr. 60% (bubam na pamet) pije coca colu. i kaze da im treba, da im je fina...
meni ne treba. dakle mozda si ni ne moram objasnjavati tu cinjenicu, zasto nekom religija treba.

ja o potrebi i smislu govorim iz svojih cipela. to je moj osobni stav.

zasto neki ljudi trebaju religiju, ne znam, ali netko tko se tim bavi, bi vjerojatno mogao nesto vise reci. ono sto je takoder cinjenica, je da broj deklariranih vjernika (prakticnih je puno manje) stalno pada. u austriji je momentalno oko 64%.

ovako na prvu loptu, ja bih rekla:
dio ljudi treba religiju.
dio ljudi se zbog tradicije deklarira kao vjernik, a religiju niti treba, niti prakticira (vrlo cesto ovdje, gdje zivim)
dio ljudi zivi u okruzenju u kojem je religija neizbjezna
dio ljudi i drustvenih zajednica ni nema nikakav dodir sa znanoscu, niti onim sto ovdje zovu "aufklärung"....
itd.

[leonisa]

da, ali ovo uključuje da cijeli svijet mjeriš svojim metrom.
odnosno podrazumijeva da si ti mjerilo dobroga i lošega.
a možda si npr mazohista, pa voliš da te se tuče.

zato pise ne radi ono sto ne zelis da drugi radi tebi, a ne pise radi ono sto zelis da drugi radi tebi
ja rijetko sta shvacam doslovno, a pa tako i to. svrstavam ga u drustvo i nacela koja su svojstvena jednom etickom drustvenom uredjenju.

[Zuska]

Leonisa, potpuno suprotno.
Ne želim ne krasti zato jer želim da to netko drugi meni ne učini. To je sebičan stav. Želim ne krasti jer želim da nitko ne krade. Želim ne krasti jer ne želim da se tebe krade. Dakle, čak i kad ja nisam potencijalno oštećena strana, želim ne krasti jer želim da NE KRASTI postane univerzalna maksima djelovanja u društvu jer u talvom društvu želim živjeti. O tome govori kategorički imperativ.
Ne zalažem se za prava manjina jer sam ja osobno ugrožena ili se bojim da ću biti, već zato što želim živjeti u društvu u kojem se poštuju ljudska prava... pojednostavljeno rečeno.

[mama courage]

mislim da postoje obje verzije tog tzv. "zlatnog pravila".

mene čudi da ovo nikome nije zapelo za oko:

silly me, ma meni čak i nije zato.
nego, što ćeš reći djeci prezentirajući im tih 10 pravila/savjeta/preporuka?
ako ih se držite ćete...umrijeti.
ako ne...isto ćete umrijeti

[leonisa]

zuska, pa to sam i ja napisala. ne kradem jer zelim zivjet u drustvu u kojem se ne krade. jer zelim primjerom pokazati i doprinjeti. to je krajnji cilj. konkluzija nakon zadnje ->

[tanja_b]

Ovo mi je baš zapelo za oko jer, ako se ne varam, djeca su nam radila po istim udžbenicima. Bojim se da to kod vas ovisi isključivo o učiteljici, jer su kod nas obrađivali Božić i Uskrs bez takvih pitanja. Ono što je trebalo znati jest datum kad "pada" Božić (dakle osvijestiti da je uvijek istog dana) i činjenica da je Uskrs kršćanski blagdan koji "pada" uvijek u jednu proljetnu nedjelju, ali ne uvijek istog datuma.

Moguće.
Iako, ostaje činjenica da se slike križeva, svećenika i crkava pojavljuju na više mjesta u udžbeniku prirode i društva. A u razredu imaju i muslimane, nije sva dilema na relaciji katolici-ateisti.
A o senzibilitetu učiteljice ne bih ovom prilikom... nije tema

[Zuska]

Leonisa, ako želiš živjeti u društvu u kojem se ne krade, ali ne samo iz razloga da se ne krade tebe, onda želimo živjeti u istom društvu

[rutvica]

eh, ako ćemo dalje koristiti tu metaforu, onda emsa misli () da bi se kad dođemo u "age of reason" (što veli carlin) trebali emancipirati i odvojiti od svojih "viših" bića, roditelja, pa samim tim i od najvećeg boga (oca).

velik dio ljudi ne dođe u tu fazu razvoja. dosta teško odvojiti se od svojih roditelja (npr. odseliš se, ali i dalje ti mama uspije nametati osjećaj krivnje preko telefona, khm, ne? ), a kamoli od "velikog oca"

čak i teorija samoaktualizacije pretpostavlja da samo malen broj ljudi uspije postići istu

i potpisujem ovo što je cvijeta rekla o ne činjenju zla drugima. nekakav moralni ideal nije ne činiti drugima ono što ne želiš da oni čine tebi, već ne činiti drugima ono što oni ne žele da im činiš. (tu se sada upliće i sposobnost pojedinaca da donose odluke za sebe. recimo, oduzeti ćeš četverogodišnjaku ubodnu pilu iz ruke iako on ne želi da to učiniš nije jednostavno pitanje)

[seni]

samo za usporedbu:
moja cura u ovih 12 godina jos nikada nije imala zadacu tipa bozic, uskrs...

na srecu ni one tipa:
kako sam provela ljetne praznike , ili doslo je proljece..

[leonisa]

Leonisa, ako želiš živjeti u društvu u kojem se ne krade, ali ne samo iz razloga da se ne krade tebe, onda želimo živjeti u istom društvu

mislim da to spominjanje neradjenja onog sto ne bi da netko drugi tebi radi je budjenje empatije i promisljanja prije nego li nesto ucinis. ulazenje u tudje cipele. ono, ne znas jel to dobro ili lose? ako ne znas, kako bi se ti osjecala da netko tebi to napravi. something like that. al ono je tu radi vece slike, cijelog drustva i ljudskog roda, ne radi tebe i sebicnosti.
al tu stoji ona cvijetina da ne mogu biti mjerilo dobra i zla, iako mislim da skoro svaka osoba u sebi ima ispravne smjernice i osnove.

[cvijeta73]

mislim da postoje obje verzije tog tzv. "zlatnog pravila".

mene čudi da ovo nikome nije zapelo za oko:

a što je tebi zapelo za oko?
parafrazirala sam deset BZ.

u moj odgoj ne uklapa se lista pravila.
da, kao zabava, kao zgodno štivo.
ali ne nešto što može biti pandan. a sudeći po broju, to mu je namjera.
to su preporuke za što točno?
za način života?
kao self-help knjige?
ne kužim jednostavno, kao da je za odgoj djeteta dovoljan skup pravila.
ajd, ova druga lista mi je još i simpa, kao neki vid protesta. kao one slike s ateističkih stranica na fejsu koje su mi fora.
ali ova prva, s ne kradi, ne laži, ne ubijaj, s disklejmerom, mi je - bezveze.
moglo bi se dodati još sto i jedno pravilo.
npr, izostavljene su životinje.

[Jadranka]

I mi smo u osnovnoj iz hrvatskog morali napisati sastav o slavljenju Bozica - svasta sam nabajala i izlagala tu - znam da smo se na kraju sastava svi zagrlili i pogledali jaslice pod borom

A sto se tice kradje (ili drugog zla), moj je stav, ne kradem jer ne zelim povrijediti drugoga. Meni su (izmedju ostalog) ukrali dvi (ljubljene) bicikle i ne znam sto bi mi se trebalo dogodit da ja nekom drugom ukradem biciklu (evo jos jedna krscanska: there is a special place in hell for bicycle thiefs!). Ne zelim naravno ni da mene neko opljacka, ali to nije razlog sto ne kradem. Niti je razlog sto ne kradem taj sto zelim drustvo u kojem se ne krade.

Ja bih 10 (ne)biblijskih zapovijedi zamijenila sa: cini ono sto osjecas da je ispravno.

[Svimbalo]

Ja bih 10 (ne)biblijskih zapovijedi zamijenila sa: cini ono sto osjecas da je ispravno.

Ja ne bih, jer je to previše subjektivizirano.
Netko smatra da je ispravno uzeti mito, npr.
Bila bih najsretnija s nekim objektivnim univerzalnim pravilom.
Ali, na nesreću, to ne postoji.

[Mojca]

Ja bih 10 (ne)biblijskih zapovijedi zamijenila sa: cini ono sto osjecas da je ispravno.

Zvuči dobro, ali bojim se da je previše patologije na svijetu da bi ovo funkcioniralo.

[leonisa]

Ja ne bih, jer je to previše subjektivizirano.
Netko smatra da je ispravno uzeti mito, npr.
Bila bih najsretnija s nekim objektivnim univerzalnim pravilom.
Ali, na nesreću, to ne postoji.

postoje. zakoni

[Storma]

jao, ne o zakonima :D

[Storma]

ne stignem sad puno.
ja sam iskomponirala sve u tumacenje svojoj deci da netko vjeruje ovako a netko onako i da su sva misljenja ravnopravna. a krenulo je sa bozicem i poklonima ispod bora. curama smo mi i obitelj i prijatelji dali poklone, nekima je donio djed mraz a nekima cak i beba isus pa me pitala veca zasto njoj beba isus i djed mraz nisu donijeli poklone nego samo tata i mama ( i ostala ekipa). pa sam krenula sa objasnjvanjem kako tko/sto vjeruje, i da nije vazno tko je u pravu, vec da bude poklon ispod bora (MM se i danas cereka kad se toga sjeti). Btw MM je siznuo na samu ideju djeda mraza, kao, nece tamo neki fantomski djed mraz (po)kupit zasluge za poklon koji je ON kupio lolololol

[mama courage]

u moj odgoj ne uklapa se lista pravila.
da, kao zabava, kao zgodno štivo.
ali ne nešto što može biti pandan. a sudeći po broju, to mu je namjera.
to su preporuke za što točno?
za način života?
kao self-help knjige?
ne kužim jednostavno, kao da je za odgoj djeteta dovoljan skup pravila.
ajd, ova druga lista mi je još i simpa, kao neki vid protesta. kao one slike s ateističkih stranica na fejsu koje su mi fora.
ali ova prva, s ne kradi, ne laži, ne ubijaj, s disklejmerom, mi je - bezveze.
moglo bi se dodati još sto i jedno pravilo.
npr, izostavljene su životinje.

evolucijski humanizam baš govori o tome da se treba misliti na životinje. samo mi nije bila namjera propagirati ga ovdje. ali upravo navedena zaklada je opet pokrenula tzv. ape project, tj. da se majmunima poput čimpanze, orangutana, bonobama i gorilama omoguće osnovna prava na život, slobodu i zabranu mučenja.


litala je spomenula (s pravom) taj identitet koji se gradi kroz negaciju drugog identiteta (vjernik / ne-vjernik), pa sam osjećala potrebu ponuditi neki (pozitivan) humanistički sadržaj, možda nekome nešto znače ti savjeti, ako tebi ne znače. nema potrebe dovoditi do apsurda, nitko nikad nije ni tvrdio da je za odgoj djece dovoljan set pravila.

nego, što ćeš reći djeci prezentirajući im tih 10 pravila/savjeta/preporuka?
ako ih se držite ćete...umrijeti.
ako ne...isto ćete umrijeti

mene bi zanimalo što se zaključuje iz ovog vezano za 10 božjih zapovjedi. ako ih se drže što? i ako ih se ne drže, što ćete reći svojoj djeci? na to sam mislila. insinuacije, draga, insinuacije

[cvijeta73]

mene bi zanimalo što se zaključuje iz ovog vezano za 10 božjih zapovjedi. ako ih se drže što? i ako ih se ne drže, što ćete reći svojoj djeci?

to ne znam, al nisu ludi valjda da im izostave the best part of it, vječni život i to

[Svimbalo]

Ja isto to mislim.Strah od smrti + potreba za kontrolom i pravdom (tome služe sve one ako budeš dobar, bit ćeš nagrađen), potreba za osjećam nezamjenjive važnosti (bog mene osobno i voli i gleda, pa nek i prosuđuje, ali ne idem sam kroz svijet). A mi ateisti moramo živjeti u nepravednom svemiru kojeg nije briga za nas, kad ja prestanem postojat u Mliječnoj stazi će se malo šta promijenit, samo će neki mali broj ljudi biti tužan neko vrijeme, a to vrijeme je nevjerojatno kratko u odnosu na svo vrijeme.. A i ta tuga su samo neurotransmiteri, iz svake perspektive osim čovječje..

Da, baš to.

[mama courage]

to ne znam, al nisu ludi valjda da im izostave the best part of it, vječni život i to

ok, vječni život.

a ako se ne drže. što onda?

[abcdefgh]

U stvari, ja s casnima imam samo "problema" u ulozi predavaca hrvatskog, povijesti ili biologije... Fiziku, kemiju, matematiku i zemljopis mogu predavati mom djetetu bilo kad i bilo kako obucene, pod uvjetom da se drze teme. Ova tri gore navedena su mi problematicna jer ih vjera uci drugacije od znanosti, znaci to su podrucja gdje njihova vjera dolazi u koliziju sa znanoscu i ne vjerujem u njihovu mogucnost da se iz "vjerskog" prebace u "svjetovni" mod misljenja.

Zašto pretpostaviti neprofesionalnost? Većina učitelja ima neki svoj privatni stav o onome što uče, što je normalno jer ako su odstudirali neku struku teško da su mogli NE formirati određen pogled na to čime se bave, no zašto bi nužno bili neprofesionalni kad se od njih očekuje da predaju prema nekom programu i ne "sugeriraju" čitanja koja program ne predviđa u državnoj školi? Ja bih časnoj dala šansu (pod uvjetom da su svi formalni kriteriji zadovoljeni, dakle da ima adekvatno obrazovanje za posao), pa ako bude zloupotrebe položaja u svrhu eventualne vjerske indoktrinacije, onda reagirala - bez a priori pretpostavljanja neprofesionalnosti.

Inače, smatram da je Biblija *kao književni tekst* nedovoljno zastupljena u srednjoškolskom programu književnosti, u usporedbi s antičkom književnošću. I antička i biblijska kultura su kao neka vrsta temelja na kojima je stvorena većina europske civilizacije, no premda je antičkoj književnosti posvećena dobra polovica 1.razreda, te se antička kultura još dodatno podučava kroz klasične jezike (svaka gimnazija ima barem 2 godine latinskog jezika), te većinu godine povijesti DVAPUT (prvi put 5.razredu, drugi put u 1.razredu gimnazije) - za biblijsku kulturu se pak smatra dovoljnim posvetiti tek 2-3 školska sata u kojima se prođe nekoliko ulomaka iz Biblije, što u konačnici ne rezultira dovoljnim znanjem, po mojoj procjeni. Uvijek me fascinira koliko je prostora posvećeno grčkoj tragediji (čitaju se barem 2-3), dok se recimo Knjiga o Jobu koja prikazuje vrlo zanimljivo poimanje svijeta a i kulturološki je relevantna (referencirana u mnogim drugim djelima, umjetnostima i filozofiji) potpuno ignorira. Obrađuje se antička versifikacija poprilično detaljno, no o biblijskoj poeziji, npr. psalmima i njihovim metričkim karakteristima, nema govora. Grčko-rimska mitologija bez problema prolazi pod neko opće znanje koje se očekuje, dok su biblijske epizode često mnogo veća nepoznanica i mnogi humanistički obrazovani ljudi koje poznajem nemaju gotovo nikakav slijed biblijske kulture u glavi (tipa koji bi Mojsija i Davida stavili otprilike na istu kronološku razinu i u otprilike isti društveni kontekst). A opet, biblijska kultura u nekoj povijesno-umjetničkoj perspektivi nije ništa manje relevantna.
Nemojte me krivo shvatiti, ja se ne žalim na njegovanje antičke kulture (dapače, smatram da su te 2-3 tragedije itekako važne), ali mi je uvijek bila misterija kako to da je biblijska književnost svedena na apsolutni minimum, valjda pod nekom predrasudom da je to specifična vjerska kultura i da nema prostora za nju u općem humanističkom obrazovanju.

[leonisa]

pa ne osiguravaju 10bz vjecni zivot. ima tu puno vise :D

[Kaae]

za mene osobno ateizam nije uopce ni izam, niti vrijednosni sustav, ni svjetonazor. on naprosto znaci da mi je i intelektualno i emocionalno postojanje nekog bica, kojeg razlicite religijske koorporacije upotrebljavaju kao kamen temeljac njihovih piramida moci i utjecaja, prilicno strano.

Ovako i ja vidim ateizam.

A ne vidim ga nikako na nacin na koji mi se cini da ga prezentira, recimo, emsa. Pandan deset zapovijedi, na primjer? Cemu? Takve me stvari samo asociraju na religiju pa onda automatski ateizam, zapravo, postaje nekakav novi teizam, tj. religija. Ok, ateisti ne vjeruju u Alaha, Krishnu, Budhu ili Isusa Krista i oca mu, ali recimo vjeruju u nepostojanje boga i usput propisuju zapovijedi, ili njihove pandane.

Pa me onda asociraju i na organiziranu skupinu. Treba li se uclaniti? Kad su okupljanja? Postoji li ritual na pocetku tog druzenja? Pretpostavljam da nece kleknuti prema istoku, ili pozdraviti sunce, ili se prekriziti jednom od ruku, no ima li neka recitacija? Zasto ne napraviti pandan Zdravo Marijo i zamijeniti Mariju s necim drugim? Ili prepisati Tibetansku knjigu mrtvih, na primjer, ali malo promijeniti sadrzaj da pase onima koji ne vjeruju ni u sto duhovno.


Tu se gubim, kad krene takva prica. Sve mi prerasta u neki aktivizam, u nekakvu organiziranu religiju... ili antireligiju. I onda jednostavno zakljucim da ateist nikako ne mogu biti jer ne zelim pripadati necemu sto ce se priklanjati pravilima i dogmama neke 'nove' vrste.

[cvijeta73]

Ovako i ja vidim ateizam.

A ne vidim ga nikako na nacin na koji mi se cini da ga prezentira, recimo, emsa. Pandan deset zapovijedi, na primjer? Cemu? Takve me stvari samo asociraju na religiju pa onda automatski ateizam, zapravo, postaje nekakav novi teizam, tj. religija. Ok, ateisti ne vjeruju u Alaha, Krishnu, Budhu ili Isusa Krista i oca mu, ali recimo vjeruju u nepostojanje boga i usput propisuju zapovijedi, ili njihove pandane.

Pa me onda asociraju i na organiziranu skupinu. Treba li se uclaniti? Kad su okupljanja? Postoji li ritual na pocetku tog druzenja? Pretpostavljam da nece kleknuti prema istoku, ili pozdraviti sunce, ili se prekriziti jednom od ruku, no ima li neka recitacija? Zasto ne napraviti pandan Zdravo Marijo i zamijeniti Mariju s necim drugim? Ili prepisati Tibetansku knjigu mrtvih, na primjer, ali malo promijeniti sadrzaj da pase onima koji ne vjeruju ni u sto duhovno.


Tu se gubim, kad krene takva prica. Sve mi prerasta u neki aktivizam, u nekakvu organiziranu religiju... ili antireligiju. I onda jednostavno zakljucim da ateist nikako ne mogu biti jer ne zelim pripadati necemu sto ce se priklanjati pravilima i dogmama neke 'nove' vrste.

ne mogu se skroz složiti s tobom, osim u dijelu u kojem se slažeš sa seni.
mislim da je aktivizam, kad je riječ o ateizmu - potreban.

ne aktivizam u smislu pandana religiji, dogmama i sl, iako kužim što je emsa htjela postići s onih deset zapovjedi koje nam nisu legle
htjela je odgovoriti na vrlo čest argument, možda ne od vas ovdje na ovom topiku, ali vrlo čest - kako možeš živjeti ako život baziraš na negaciji, ako vjeruješ u ništavilo itd.

živimo na svijetu, u društvu, gdje je religija sveprisutna. ne govorim samo u hrvatskoj. tu se 80% građana izjašnjava katolicima. pa kako ne bi bilo potrebno imati neki organizirani oblik koji će s jedne strane štititi prava nevjernicima, protestirati protiv blagoslova u satnici i sl, a s druge strane jasno i javno reći - eto, ima i nas. ne vjerujemo u niti jednog boga. i živimo. a malo marketinga - ne škodi. nek se čuje malo i taj glas.

[BigBlue]

ostaje jedna činjenica. većini ljudi na kugli zemaljskoj je religija - potrebna. zašto?

Dok sam vas polovila od jutros, trebalo je - ali mi je drago da se piše, i u toliko različitih smjerova i razmišljanja

Ali ovo što je cvijeta napisala mi je zapelo za oko i prva stvar koja mi je pala na pamet je nada. Ne govorim o kvalitetnom zagrobnom životu kao nagradi koju nude religije, već o ljudskoj nemoći, ili da kažem ljudskosti. Mislim da se svatko od nas u jednom trenutku našao pred zidom; situacija u kojoj smo bespomoćni jer ovisimo o dugome, bolest, smrt bliske osobe ili neminovnost vlastite, kad iz bilo kojeg razloga izgubimo emocionalnu i materijalnu sigurnost, kad smo povrijeđeni ili oštećeni, kad nas obuzme pravednički gnjev jer ne možemo nepravdu promijeniti..... Mislim da ljudima pomaže vjerovanje u manje ili više apstraktni pojam kako, da citiram Balaševića, netko to od gore vidi sve. Dodaj tome zajednicu koja vjeruje u isto i dobivaš utjehu. Vjera (bar za mene) nema ničeg racionalnog, već je jednostavno to - vjera, u bolje nešto.

[Jadranka]

A zasto bi ateisti bili cijepljeni od aktivizma? Kad vec gomila vice da je njihova religija najbolja i njihov bog onaj pravi i njihov put put do spasenja, zasto ne bi i ateisti vikali da boga nema i da je njihov put pravi? Ima svakakvih ateista, onih kojima je sve to sasvim nebitno i nesto sasvim usputno u zivotu, onih koji se zele izboriti za svoja prava, a i onih koji zele druge navesti na ateizam, isto kao sto ima i puno krscana i muslimana i svih ostalih. Ja mislim da je ok da se cuje ateisticki glas u nasem drustvu. Cini mi se da je to posebno bitno za djecu koja dolaze iz vjernickih obitelji, a koja imaju sumnje, ali nemaju kome u krugu tih obitelji izraziti te sumnje, a mozda ih nemaju kome izraziti ni u krugu prijatelja, jedan glas koji im kaze da nisu sami u svojim sumnjama, da se imaju kome obratit. Makar ja osobno vise spadam u "pusti me stat" grupu - drago mi je da ima ljudi koji javno nastupaju i koji su aktivni.

[Beti3]

Za razliku od krštenja (ili ostalih sakramenata) gdje se kumovi često biraju iz viših interesa, za vilenjake smo izabrali osobe koje bi to sve što ćemo izreći, ionako "radile" i bez da se išta kaže. I naši vilenjaci, neće zbog ovog čina imati obavezu ovakvu ili onakvu... sve će biti jednako protočno među nama kako je bilo i do sad.

Ne govorim za druge, ali meni nije ni na kraj pameti padalo da se kumovi biraju iz "viših" interesa, pa bili ti interesi novac ili položaj. Ili ipak misliš da su "viši interesi" dobrota i ljubav kod kumova? Nadam se da da.

[Beti3]

Sve mi prerasta u neki aktivizam, u nekakvu organiziranu religiju... ili antireligiju. I onda jednostavno zakljucim da ateist nikako ne mogu biti jer ne zelim pripadati necemu sto ce se priklanjati pravilima i dogmama neke 'nove' vrste.

Tako nekako i ja razmišljam.

[Jadranka]

Ja ne bih, jer je to previše subjektivizirano.
Netko smatra da je ispravno uzeti mito, npr.
Bila bih najsretnija s nekim objektivnim univerzalnim pravilom.
Ali, na nesreću, to ne postoji.

Ili na srecu...

Ma pravila su samo slova na papiru. Niko ne zivi po njima. Kao sto niko ne zivi ni po zakonima sto posto. Al opet mislim da bi bilo bolje djecu uciti da sto vise osjete sto je ispravno, a da sto manje nesto rade jer je to pravilo, da preispituju sve i svasta, da sumnjaju u sve. Ja vjerujem da vecina ljudi nosi u sebi onaj Kantov moralni zakon, i da osjecaju sto je dobro, a sto lose. Ne govorim sad tu o mitu (to je jedna upitna kategorija), ali vecina ljudi osjeca da je lose nekoga ubiti, pretuci, silovati, opljackati i bez nekih zapovijedi koje im to kazu.

A sto se tice manjih prijestupa (?) mita, prepisivanja u skoli, izbjegavanja inkasatora, laganja za svoju il tudju korist, tu bih bas rekla da ljudi trebaju donijeti svoje odluke sami, osjetit u sebi (ili razmislit) sto je za njih ono pravo. Sta ja znam, ja sam uvijek mislila da ne treba lagat i da treba bit uvijek iskren, i to mi je bilo kao neko pravilo, cak i kad bi me uvalilo u nevolje, i dalo drugome orudje da me povrijedi. A poslije sam zakljucila da je to glupo pravilo, i da ako cu laganjem zastititi sebe, da je onda ok lagati. Sto je opet neko pravilo... hm... ali nije u potpunosti (sad je kasno da to objasnjavam), a i dosla sam sama do toga, nisam to negdje procitala, vise sam to osjetila. Uf, vidim da je meni vrijeme za spavanje.

[Beti3]

Zašto misliš da nitko ne živi po pravilima? Ni po zakonima? Ja baš mislim obratno. Ne svatko, ali dobar dio ljudi da.

[Kaae]

ne mogu se skroz složiti s tobom, osim u dijelu u kojem se slažeš sa seni.
mislim da je aktivizam, kad je riječ o ateizmu - potreban.

ne aktivizam u smislu pandana religiji, dogmama i sl, iako kužim što je emsa htjela postići s onih deset zapovjedi koje nam nisu legle
htjela je odgovoriti na vrlo čest argument, možda ne od vas ovdje na ovom topiku, ali vrlo čest - kako možeš živjeti ako život baziraš na negaciji, ako vjeruješ u ništavilo itd.

živimo na svijetu, u društvu, gdje je religija sveprisutna. ne govorim samo u hrvatskoj. tu se 80% građana izjašnjava katolicima. pa kako ne bi bilo potrebno imati neki organizirani oblik koji će s jedne strane štititi prava nevjernicima, protestirati protiv blagoslova u satnici i sl, a s druge strane jasno i javno reći - eto, ima i nas. ne vjerujemo u niti jednog boga. i živimo. a malo marketinga - ne škodi. nek se čuje malo i taj glas.

Ma to je jedna strana aktivizma, koja mi je sasvim ok. Ne slazem se ni ja ni s blagoslovom, ni vjeronaukom, itd.

Ali ovo drugo, to ne volim. Neprihvacene zapovijedi i slicne napise, to mi je tlaka, tj. cak i smijesno, a o tome sam pricala u postu.

I s ove strane bare, barem u manjim mjestima poput moje pripizdine, nije najzgodnije reci da ne vjerujes. Ono, nece te bas osuditi, izopciti iz zajednice, ali najcesce ce te onako malo blagosloviti, barem. Kao, jado, eto, ne zna bolje. Pa ne vjeruje. I onda izmole neki ocenas za tebe, pred tobom. (Rijec je o lokalnim krscanima; muslimani me do sad nikad nisu pitali nista o bogu, niti komentirali izreceno, na primjer.)

[Mojca]

Ne govorim za druge, ali meni nije ni na kraj pameti padalo da se kumovi biraju iz "viših" interesa, pa bili ti interesi novac ili položaj. Ili ipak misliš da su "viši interesi" dobrota i ljubav kod kumova? Nadam se da da.

Ne, dobro si me razumjela.
Slažem se, kumstvo se treba povjeriti nekome tko ti je blizak srcu, a ne novčaniku. A često je baš ovu potonje posrijedi.
Evo par primjera koje znam i kojima se nisam mogla načuditi: moja kolegica iz škole se udavala, za kuma je izabrala tatinog rođaka koji je jako dobrostojeći. Kolegica na visokom položaju je bila krsna kuma sinu od druge kolegice s nižeg položaja, nisu su si prije toga bile neke bliske frendice. Kumovi troje djece moje prijateljice su redom stranci, za koje je mislila da će djeci nešto pomoći u životu. Naš poznanik s otoka gdje ljetujemo za krsnog kuma sinu uzeo susjeda vlasnika restorana koji se sam nije mogao prestati čuditi tašto su ga zvali.
Sigurno svi znamo za bar po jedan primjer.

[sladjanaf]

ok, vječni život.

a ako se ne drže. što onda?

Ne, dobro si me razumjela.
Slažem se, kumstvo se treba povjeriti nekome tko ti je blizak srcu, a ne novčaniku. A često je baš ovu potonje posrijedi.
Evo par primjera koje znam i kojima se nisam mogla načuditi: moja kolegica iz škole se udavala, za kuma je izabrala tatinog rođaka koji je jako dobrostojeći. Kolegica na visokom položaju je bila krsna kuma sinu od druge kolegice s nižeg položaja, nisu su si prije toga bile neke bliske frendice. Kumovi troje djece moje prijateljice su redom stranci, za koje je mislila da će djeci nešto pomoći u životu. Naš poznanik s otoka gdje ljetujemo za krsnog kuma sinu uzeo susjeda vlasnika restorana koji se sam nije mogao prestati čuditi tašto su ga zvali.
Sigurno svi znamo za bar po jedan primjer.

A sjecamo se i Milana Bandica
i Jadranke Kosor
kao kumova desetoj djeci.
Sve utjelovljenja dobrote i ljubavi
To sto ne biste vi kao vjernici, ne znaci da ne bi neki drugi vjernici :anti_Kant:

[sladjanaf]

Mislim da je ovo bio pogrešno citat, isprike.

[sladjanaf]

A sto se tiče aktivizma, mislim da je u Hrvatskoj neophodan. Držim da to teško mogu razumjeti ljudi kojima dijete ne ide u školu u Hrvatskoj ili oni koji ne moraju dobiti potvrdu od psihijatra da su normalni da bi mogli krenuti na potpomognutu. Jer kod nas je sve obojano purpurnom biskupskom, pa čak i medicinski zakoni. A kud ćeš gore od premijera agnostika/ateista, whatever, koji citira Bibliju iz tjedna u tjedan.

[Bodulica]

Samo se bilježim s štovanjem.
Temu pratim, nisam još sve postove uspjela pročitati, ali bi mi bilo drago da rasprava zaživi i da i mi "nesakupljači marki" imamo gdje razmjenjivati svoja iskustva.

[Kaae]

A sto se tiče aktivizma, mislim da je u Hrvatskoj neophodan. Držim da to teško mogu razumjeti ljudi kojima dijete ne ide u školu u Hrvatskoj ili oni koji ne moraju dobiti potvrdu od psihijatra da su normalni da bi mogli krenuti na potpomognutu. Jer kod nas je sve obojano purpurnom biskupskom, pa čak i medicinski zakoni. A kud ćeš gore od premijera agnostika/ateista, whatever, koji citira Bibliju iz tjedna u tjedan.

Ma neophodan je svagdje, ne samo u Hrvatskoj, ako postoji nesto sto treba objasniti, protiv cega se treba boriti, ukazati na probleme, svastanesto.

No u hrvatskim okvirima, a recimo oko vjeronauka i blagoslova u skoli, ili problema s MPO, to nema veze s ateizmom, i ne bi trebalo imati, vec s katolickom crkvom, tj. njezinim mijesanjem i utjecajima na sluzbeno sekularnu drzavu. Nisu sve vjere zastupljene u skolama, niti su protiv MPO.

[sirius]

Dok sam vas polovila od jutros, trebalo je - ali mi je drago da se piše, i u toliko različitih smjerova i razmišljanja

Ali ovo što je cvijeta napisala mi je zapelo za oko i prva stvar koja mi je pala na pamet je nada. Ne govorim o kvalitetnom zagrobnom životu kao nagradi koju nude religije, već o ljudskoj nemoći, ili da kažem ljudskosti. Mislim da se svatko od nas u jednom trenutku našao pred zidom; situacija u kojoj smo bespomoćni jer ovisimo o dugome, bolest, smrt bliske osobe ili neminovnost vlastite, kad iz bilo kojeg razloga izgubimo emocionalnu i materijalnu sigurnost, kad smo povrijeđeni ili oštećeni, kad nas obuzme pravednički gnjev jer ne možemo nepravdu promijeniti..... Mislim da ljudima pomaže vjerovanje u manje ili više apstraktni pojam kako, da citiram Balaševića, netko to od gore vidi sve. Dodaj tome zajednicu koja vjeruje u isto i dobivaš utjehu. Vjera (bar za mene) nema ničeg racionalnog, već je jednostavno to - vjera, u bolje nešto.

Ne bih rekla da je to vjerovanje u nešto bolje, nego vjerovanje u viši smisao postojanja.
Ne samo da smo se našli tu na Zemlji slučajno. i da nam se sve događa jer smo se slučajno našli na nekom mjestu u neko vrijeme. To je ono što imaju sve religije, a i većina onih koji pišu na ovoj temi vjeruje u "viši smisao" i " sve ima svrhu i razlog" bez obzira što ne pripadanju ili se ne osjećaju djelom (neke) vjerske zajednice ili religije.

[ina33]

I ja sam tu. Ne vjerujem u Boga, ali niti u neke više smislove, stila "sve ima svoj zašto", mišljenje pozitivno i slično. Meni je i ta "vjera u pozitivno razmišljanje" isto... kosi mi se s "yours in free thought". U nekim trenucima krize, "mantram sama sebi" bit će sve dobro i to je to. Zasad me to dobro služi, ali, općenito, nikako nisam od onih nikad ne reci nikad. Puno mudrosti ima i onoj, koja, po meni, nailazi neku religiju "imaju mudrosti prihvatit itd.". Osim toga, puno vrijednosti ima i u religioznim postavkama nekima, koje su postale opće ljudske vrijednosti (barem ove naše... jesmo mi "zapadna hemisfera")? Ne znam zašto ne vjerujem... u stvari znam, tako me odgajalo. I vjerojatno zato jer sam uvijek tražila kao neku logiku, a kod religiozne priče mi je bilo puno nelogičnosti i ograničenja, uključivo ovo s Adamom i Evom. Ne osjećam da mi išta fali, tj. ne vidim se kao "ne" stvorenje ili stvorenje bez vrijednosti, ali ne moram nužno zamijeniti to nekim drugim setom vjerovanja u nešto drugo, što nije Bog. Mislim da ljudi vjeruju u razne stvari da se lakše nose sa raznim strahovima, a i zato jer ne mogu prihvatiti kaos i slučajnost i nepostojanje neke providnosti koja svim upravlja. U tom smislu se slažem s tangerinom - svijet nije niti pravedan, niti nepravedan, ono... briga ga za nas. Ljude je briga jedne za druge, u to vjerujem. Meni je važno da se ja trudim bit OK osoba i odgajat dijete u takvom orkužju i orkužit se takvima i poticat te vrijednosti. Mislim, sad ovo zvuči ono ja sam tough girl, ali imam i ja puno praznovjerja i slabosti, ali općenito... nisam religiozna, niti vjerujem u tipa majku zemlju, prirodu ili ne znam... nešto drugo, što nosi svoj sustav i ima neku pozadinsku mudrost. Ne znam kuži li se moj stav.

[ina33]

Tj. vjerojatno religija nosi u sebi odgovor o smislu života (Bog je uredio, priroda je uredila). Ja mislim da nekog posebnog smisla, izvan nas samih, baš i nema, a vezano za priordu, vjerujem u njene zakonitosti... ali ne i u neku drajving force s nekim naumom iza toga.

[stray_cat]

malo o silovanju

Deuteronomy 22:28-29

New International Version (NIV)

²⁸ If a man happens to meet a virgin who is not pledged to be married and rapes her and they are discovered, ²⁹ he shall pay her father fifty shekels^[a] of silver. He must marry the young woman, for he has violated her. He can never divorce her as long as he lives.

[ina33]

Vezano za ljepotu obreda... i neku "duhovnost"... ako to ljubav je, ne znam je li u to spada, bila sam na jednom jedinom "ateističkom" sprovodu u životu, barem da se sjećam, i to je bilo nešto predivno.. ljudi su to tako organizirali, ne znam. Baš je bilo vezano za tu osobu, slavu njenog života, govorili su crtice iz života, svirala je pjesma koja je opraštajućima jako značila... meni, kao religioznom "outsideru", bilo je puno manje "formulaičnosti", a više nekako... osobno, ne znam.

[Mojca]

Vjerovatno ateistička ceremonija (ma koja bila) ostavlja više prostora kreativnosti.

[Zuska]

Sigurno svi znamo za bar po jedan primjer.

O, da!

[summer]

ina33, ja kuzim tvoj stav, jer ga u potpunosti i sama dijelim
stav 's obe cvrsto na zemlji'

[ina33]

Gledala sam jednom jedan kanadsko-frankofonski film, ne znam više kako se zvao, radnja je ta da je jedan sredovječni/stariji čovjek, prosječnog životnog stila (tipa rastavljen, pa x veza, pa malo izgubio vezu s djecom itd., onako, živi hektičnom svakodnevicom) skužio da ima rak. Taj prikaz kako se on oprašta od života, mene je baš nekako jako dirnuo i nekako, glupo mi je reći "učvrstio u ateističkim uvjerenjima", jer je to contradictio in adjecto, ali dao neke odgovore kako bi ja za sebe želila umrijet. U svakom slučaju, dotiče se i eutanazije, a zanimljivo je, i meni dirljivo, kako su ga nekako lijepo ispratili i kako se on lijepo oprostio, odbijajući neku "nadu", ako se to tako može reći, osim sasvim konkretne pomoći - nabavljao morfij od dilera, zamolio med. sestru za eutanaziju. Sve to ide "subr rosa" tj. ilegalno, jer kad pita za pomoć bilo koji "sustav", on ga odbija (ne izravno, ali ono, nečim što on percipira kao frazu) i tretira "formulaično" i apstraktno, a od ljudi različitih "walks of life" i svoje obitelji dobiva konkretnu pomoć i konkretnu ljubav/suosjećanje za patnju bližnjega... i to najčešće tako da neki iskorače iz onoga što im nalaže njihov sustav - medicinski, sustav skrbi itd. Sve to ide s puno humora, svaka tragična nosi sa sobom i komično, a to opraštanje ide tako da se skupe, pojedu večeru i eutanaziraju ga (ilegalno, neko mu iz med. sustava, tipa neka sestra pomogne) i on se sa svima lijepo oprosti. Nekako mi je osjećaj nakon toga baš ostao - ljubav.