 |
|||
Još jedan potpis na ovaj cvijetin post.
Ja sam se ovaj vikend igrom slučaja našla za stolom s jednom volonterkom inicijative UIO. Zaprepastila me je činjenica da mlada i obrazovana osoba može imati tako zatucane stavove. Ustvari, ne toliko zaprepastila koliko preplašila.
Počela sam i ja s gađenjem razmišljati o tome u kakvom društvu živimo.
vidiš, ja valjda što sam starija, to valjda više volim te jako mlade.
jučer, u ovoj mojoj raspravi, moram reći da su ovi moji sa štanda bili svi elokventni, fini i pristojni, i još uz to mladi i obrazovani, a bome i lijepi.
i, rasprava je bila u principu - zabavna. a najzabavnije mi je bilo kad počnu zamuckivati. i kad nemaju odgovor. auu, gušta.
mogu reći da je veći gušt nego na forumu.
još da sam znala za onaj link od jurane i te procedure oko referenduma, još jedan bod više za mene
onda kad me krenulo, sam nastavila u revijalnom tonu, a štand do njih, štandovi svih mogućih stranaka za lokalne izbore.
a i ja baš nisam normalna, i ovi lokalni izbori su mi strašno zabavni i zanimljivi.
Vi neke bar možete prići k štandu i započeti s njima dijalog. Ja imam fizičku reakciju, nisam sposobna za ništa.
Malo prije prođoh kraj njih, nisam očekivala da će mi se obratiti pa me iznenadilo i reagirala sam grubo, a prije toga, čim sam ih ugledala, na želudac istog trenutka pao kamen (kojeg još uvijek osjećam), obrazi mi pocrvenili, srce pojačano kucalo...cijela utroba mi se pobuni.
I tako uvijek, još od 90-tih, svaki put kad gledam neku lošu priču...
Beremo plodove idiokracije 90-tihcvijeta73 prvotno napisa
((
p.s. Cvijeto, stažirala bih kod tebe iz komunikacije s neistomišljenicima, ako može, heh.
Zuska, I'm with you.
Zato (i iz drugih razloga) nikad od mene političar.
Mene obuzme bijes i nakraju od šoka samo tupo buljim.
BTW, niti ja ih još nisam vidjela (štandove), a nadam se i da neću.
Jutros sam ih vidjela ispred našeg faksa.Zuska, I'm with you.
Zato (i iz drugih razloga
Mene obuzme bijes i nakraju od šoka samo tupo buljim.
BTW, niti ja ih još nisam vidjela (štandove), a nadam se i da neću.
Ja sam negdje između vas i cvijete. Imam svakakvih dana, i mene zaboli želudac i muka mi od takvih, na tren me blokira susret sa zatucanošću, ali uglavnom se dovoljno zbrojim da im kažem što ih ide.
Evo,nije li to školski primjer oksimorona-oni ispred faksa, ili, kao na FER-u, u auli samog faksa.
Ustavni sud više ne može prosuđivati referendumsko pitanje, ali i dalje ima mehanizme (i ovlast i dužnost) pomoću kojih bi mogao spriječiti da se u Ustav unese nešto što je u suprotnosti sa postojećim odredbama Ustava koje samo proklamiraju osobitu zaštitu obitelji te da se brak i pravni odnosi u braku, izvanbračnoj zajednici i obitelji uređuju zakonom.
Drugo, praktično pitanje je uopće bi li se čak i u ovom našem društvu našlo dovoljno "genijalaca" da takav referendum uspije (moralo bi izaći više od pola registriranih birača).
ne mora. ovo vrijedi za lokalni referendum. za nacionalni - ne. dovoljno je da jedan izađe. npr. štimac. koliko ih je izašlo ono na referendum o EU, manje od 50%?
Posljednje uređivanje od cvijeta73 : 15.05.2013. at 16:46
ili, ipak mora
a ovo je bilo samo za eu
Ne stigenem pročitati sve što ste napisale, budem predvečer, al što me posebno nervira je što ovi napaljeni muški tu oko mene sline oko tih curica na štandu i potpisali bi za sebe da su kokice da ih ove pitaju s osmjehom. Koja manipulacija hormonalnim mladićima...
članak 142. Ustava. samo za udruživanje i razdruživanje u saveze s drugim državama. I ima svoju logiku jer o tome prethodno odlučuje 2/3 Sabora.ili, ipak mora
a ovo je bilo samo za eu
Jučer su postavili štand pred Filozofskim fakultetom. Kad sam ih vidjela, pukla sam se smijat i pitala šale li se oni to. Onda me obuzeo red bijesa, ali uskoro sam se ponovo nasmijala - LGTB udruga s ffzg-a postavila je štand tik do njih i skupljala simbolične potpise za dekana da se vidi koliko nas je protiv tog fijaska. Ekipa iz UIO ostatak je dana pokunjeno sjedila za štandom i vidno im je bilo neugodno (i neka) - zaobilazilo ih se u širokom luku, a suprotan je štand bio krcat (bar ono vrijeme kad sam ja bila tamo). Uf, što mi je drago da sam na ff-u, ali bojim se da je na susjednom FSB-u bila druga priča... I mene jeza prolazi od tako mladih, a tako zatucanih lica...
ovako kao što ti je zuska objasnila. da pratiš moj tok misli (barem u citiranom dijelu), razumijela bi da se posljednja rečenica odnosi na rečenicu prije, na šefa oporbe i na tu stariju ženu. kao i na rečenicu kasnije: štimca. za šefa oporbe znamo da je veliki katolik,a ova žena mi je spomenula.
no stoji i ovo drugo što je zuska rekla. zna se tko stoji iza svega toga.
i inače rehab, postoje jako mnogo heteroseksualnih osoba koji su protiv braka (kojima ne treba papir da bi živjeli zajedno), koji se ne vjenčavaju i žive u vanbračnim vezama (toliko mnogo da ih i zakon prepoznaje ... i NE, te odredbe ne važe za homoseksualne parove)... znači li to da trebamo svim heteroseksualnim osobama zabraniti brak? to što neki homoseksualci nisu za brak ili čak nisu za povorke, to ne znači da to legitimira diskriminaciju svih homoseksualnih osoba tj. čini povorku besmislenom. jako mnogo ljudi inače nema običaj baviti se aktivizmom ili izlaziti na ulice na prosvjede, tako da taj argument da neki gayevi ne idu na povorke i/li ne misle da su povorke ok je jedan od promašenih argumenata.
frka
mene su akcije studenata baš razveselile. znači ima još nade... za nas mlade
znate šta je meni najsmiješnije (koliko mi može biti u ovoj tjeskobi), prije neki dan sam gledala neku noviju epizodu "law and order" i tamo je bio slučaj gay para koji se razvodi.pa sunce mu žarko! boriš se za to da se mogu vjenčati, a oni bi se razvodili kao i mi!
Frka, super za FFZG!!!
A jesu tamo neki zgodni decki ili su zgodne mlade curke rjesenje za sve fakultete, neovisno o vecini polaznika?
Meni dođe žao što u nas nema nikakvih akcija, od gusta bi se posvađala s nekim
Najbolji mi je argument da nemaju oni nista protiv prava istospolnih zajednica (osim posvajanje), ali se to nikako ne smije zvati brak. Cak se i jazavcar -single smije zvati brak.
a zašto se ne bi smio zvati brak?
A ti svašta pitaš.
Pa piše u Knjizi:
http://www.catholic.com/quickquestio...an-and-a-woman
Marriage between a man and a woman was instituted by God with Adam and Eve. Genesis 2:24 states: "Therefore a man leaves his father and his mother and cleaves to his wife, and they become one flesh."
In Matthew 19:4-5, Jesus reaffirms this: "He answered, ‘Have you not read that he who made them from the beginning made them male and female,’ and said, ‘For this reason a man shall leave his father and mother and be joined to his wife, and the two shall become one’?"
Nisam skuzila odakle zena. Muz dodje od svojih roditelja.
Ja to zovem referendum za ustavnu zastitu imenice "brak"
Pojma nemam kakve to veze ima sa "zastitom obitelji". Mozda da ustav odmah ukljucimo cijeli rjecnik hrvatskog jezika, i smanjimo mogucnost nekog buduceg referenduma za ustavno definiranje neke druge rjeci. Ma nek smo mi ispravno prioritizirali nacionalne probleme...
ps - iskreno se nadam da necemo potrositi brdo drzavne love na ovu glupost...
pps - netko je komentirao da to ne treba poopcavati i dovoditi u vezu s vjerom ii tak nekako? Pa ovo je bas i sukus problema nevjernici vs vjernici jer ovi drugi uporno tvrde da promicu stavove oko kojih postoji "konsenzus" (ja svaki put kad to cujem iz njihovih usta si prevedem "to nam je svetinja") a mi ostali u cudu kad smo se mi to s time slozili kad nas nitko nije ni pitao sto mislimo.
A što ako nemaju riješeno stambeno pitanje pa ostanu s njegovim roditeljima u kućanstvu?
edit: odnosi se na jelenin citat
Posljednje uređivanje od jennifer_gentle : 15.05.2013. at 23:24
Koliko se trubi o homoseksualcima, stvarno, rekla bih da je pola ove nacije na jedan patološki način opsjednuto homoseksualcima.
A ti što trube, da se bar nekad sjete da je Isus rekao i ovo: Again I tell you, it is easier for a camel to go through the eye of a needle than for a rich man to enter the kingdom of God.
Fakat patologija.
Poligamija pak u Bibliji ne smeta. Kopiram tudji post, nemam pojma je li ovo sve stoji, al pologamija definitivno da.
quotam:
"u Bibliji nalazimo osam razlicitih vrsta bracnih zajednica:
1/ tzv nuklearna obitelj (Genesis 2:24) muskarca, njegove zene i njihove djece
djeca rodjena, "sto se desi" od muza, a izvan te zajednice nemaju nikakva legitimna zakonska prava
zajednica tj brak su araznirani, i ako se nadje da mlada nije djevica - ona se kamenuje (Ponovljeni Zakon 22:13-21)
2/ poligamijska obitelj - zajednica muskarca s onoliko zena koliko si moze priustiti ... danas jos uvijek u praksi i dozvoljeno u bliskoistocnim arapskim i u africkim zemljama
ima mnogih primjera poligamnog braka u Bibliji:
Lamech (Genesis 4:19) prvi znani poligamist s dvije zene
Esau s 3 zene
Jacob: 2
Ashur: 2
Gideon: mnogo zena;
Elkanah: 2;
David: mnogo;
Solomon je imao 700 zena plemickog porijekla;
Rehaboam: 3;
Abijah: 14.
Jehoram, Joash, Ahab, Jeholachin i Belshazzar takodjer s mnogo zena
ufff!!
3/ levirate brak (lat. levir = sogor/surjak)
kad udovica mora prijeci kod brata svoga muza: ako se svidjaju jedno drugom - cak i bolje, a ako ne - nju nitko ne pita, ona se mora podastrijeti serijskom silovanju svojega sogora (Genesis 38:6-10)
4/ zajednistvo muskarca sa ropkinjom (Genesis 16) - Sara je bila ropkinja Abrahamove zene Hagar, Sara mu je rodila prvorodjenca Ishmaila
5/ bracna zajednica muskarca s jednom ili dvije zene i s par konkubina
Biblija: Abraham je imao 2 konkubine; Gideon: 1; Nahor: 1; Jacob: 1; Eliphaz: 1; Gideon: 1; Caleb: 2; Manassah: 1; Saul: 1; David: najmanje 10; Rehoboam: 60; Solomon: 300!
6/ zajednica vojnika ratnika i ratne zarobljenice
(Brojevi 31:1-18) gdje Mozes naredjuje hladnokrvno ubijanje zarobljenih muskaraca, a djevice postedjuje i kasnije ih dodjeljuje svecenicima
(Zakon 21:11-14 ) zarobljenicama se briju glave i one se seksualno moraju predati svojim vlasnicima ratnicima
7/ zajednica muskog siledzije i njegove zrtve
(Zakon 22:28-29) silovana djevica se mora udati za svog napadaca bez obzira svidjalo joj se to ili ne; mnogim muskarcima je to bio najlaksi nacin za zenidbu - skakanje na onu curu koja mu zapne za oko
8/ zajednica roba i ropkinje
(Exodus 21:4) vlasnik robova aranzira tu zajednicu dodjeljujuci ropkinju svome robu za zenu
ako rob napusti gospodara tj bude oslobodjen - brak se ponistava i njegova zena i djeca pripadaju gazdi i ostaju njemu
... u zidovskom SZ izraelska djevojka koju je njen otac prodao u roblje - ostaje ropkinja za sva vremena :eek:
gdje pripada najpoznatiji biblijski primjer obitelji Jakoba koji je nakucao veliku familiju (12 plemena Izraela) uz pomoc 2 zene Leah i Rachel i dvije ropkinje Bilhah i Zilpah (Genesis 20 i 30) ... :eek: zabole me
...................
konzervativni fundamentalisticki biblijski brak simbolizira transfer skoro apsolutnog vlasnistva posjeda i kontrolu nad zenom od njenog oca na njenog muza
za progresivne krscane bracnom zajednicom se priznaje ona veza dvoje nezavisnih individua koji ulaze u vezu kao jednaki i isti
( sto tko od njih ima u svojim gacama - irelevantno je za drustvenu zajednicu - to je njihova stvar)"
meni su ipak najzanimljiviji citati vezani za silovanje.
ovo mi je odmah palo na pamet kad sam pročitala čime su se počeli baviti. srećom, još nisam naletila na nijedan štand.
i bolje bi im bilo da to gdje troše vrijeme i energiju utroše na nešto stvarno pametno i korisno jer mi je ovo u rangu pršut na čelo i prst u uvo
u stvari, lažem sebe...i gore je od toga.
Nedavno sam čitala jako dobru knjigu na tu temu, od Susan Squire: "Ne uzimam - sporna povijest braka".
http://www.algoritam.hr/?m=1&p=proiz...=450&id=134218
Daje odličan prikaz kako je Crkva utjecala na bračne odnose i običaje. A ima i dosta citata iz Starog zavjeta i kako su kroz stoljeća prepravljani i mijenjani. Za ovu temu, svakako preporučujem!
Pa od rebra? Ne znam.
Jeste gledale jučer Tarik Alija i Stonea, bilo je na HRT3 (mislim) u raznoraznim emsijama - zanimljivo, elokventno (posebno Ali)... i na mahove čudno (barem meni, hvale Chavezu itd.). Dobar mi je bio Ali u obrazlaganju, nekakvom emotivnom down-play i fact-based, svog ateizma u odgovoru na vječno pitanje - kako možeš živjeti bez vjere.
Posljednje uređivanje od ina33 : 16.05.2013. at 09:46
Moram se požaliti, a možda mi netko dade savjet ili ideju - i opet je problem sjedenja na satu vjeronauka u školi (2. razred).
Dogovor je da njih četvero koji ne idu na vjeronauk za to vrijeme idu u knjižnicu. To je super i odlično funkcionira kad je knjižničarka u školi. Ali nje često nema - ili je na seminaru, ili kao pratnja na izletima ili terenskoj nastavi, i uglavnom, sve češće se dešava da djeca poljube vrata.
Nemaju izbora nego da onda sjede na hodniku ili idu natrag u razred. Oni idu natrag u razred. Po riječima mog sina, njemu je bezveze sjediti na hodniku (i to razumijem, loše se osjeća), pa radije ide natrag u razred.
Meni to nikako nije ok. Još nekako kad uče podatke koji pišu u Bibliji (to nekako mogu progutati), ali učenje molitvi i igre asocijacija gdje su likovi majka božja i duh sveti mi nikako ne sjedaju. Učiteljica baš i nema razumijevanja, nego mi samo govori da ne postoji nikakvo moguće treće rješenje. Nema slobodne učionice i nitko ne može biti s njima taj sat. U stilu, sami ste si krivi.
Djetetu je, naprotiv, draže da sjedi u razredu, koji god to bio predmet.
Stvarno više ne znam što napraviti? Ovu školsku godinu ćemo nekako izgurati, još mjesec dana, ali bojim se kako će to izgledati u 3. razredu (kad im vjeronauk postaje maltene najvažniji predmet, pa pričest i te priče...)
Oni su dužni djeci koja ne idu na vjeronauk osigurati nekakvo zamjensko kvalitetno vrijeme, a to nikako nije sjedenje na satu vjeronauka, niti sjedenje u hodniku. Neka mijenjaju onda raspored i stave vjeronauk na početak ili kraj, tako da djeca mogu kući.
Probajte na razgovor kod ravnatelja/ravnateljice (ako još niste), a ako ni to ne riješi stvar, na vašem mjestu obratila bih se ministarstvu s problemom i tražila da nešto poduzmu.
A da predložiš djetetu da ponese neku knjigu pa da čita na hodniku, ili ako ima uvjeta (neki stol i sl.) da napiše zadaću za sljedeći dan, ponovi gradivo, itd. Imat će više slobodnog vremena doma, ako ništa drugo.
Meni je to prihvatljivije nego da sjedi na satu, ali opet, razumijem da mu nije ugodno.
tanja, ne daju im na dvorište, ili oni ne žele? Za lijepog vremena, meni je to najdraže rješenje.
Postoje li kakvi kabineti, soba za informacije, bilo kakva prazna prostorija sa stolom i stolicama? Jesi razgovarala s ravnateljem/ravnateljicom? Iako, moj je dojam da u Andrejevoj školi svi podržavaju tu atmosferu "tko vam je kriv".
Svojedobno je jedan moj frend, u dogovoru s 2-3 roditelja djece koji ne idu na vjeronauk, s ravnateljem dogovorio (na jedvite jade, ZG) prostoriju i dobio dozvolu da tamo dolazi neka studentica koja ih u to vrijeme uči strani jezik (roditelji plaćali). To je bilo u vrijeme jedne od bivših vlada, HDZ-ovske, i prije spominjanja da to možda nije OK da djeca sjede po hodnicima, way back. Držim palčeve!
Posljednje uređivanje od ina33 : 16.05.2013. at 11:13
tanja, moja pretpostavka je da mu je sad draže sjediti u razredu, al vrlo brzo, možda već u trećem razredu, mu to neće nikako biti draže.
veliki odmor u trajanju od 45 minuta je nešto što, kako rastu, dobija na cijeni
tako da, što je - tu je, ova školska godina je pri kraju, ja se ne bih unaprijed brinula. a ako bude ista situacija i slijedeće godine, onda bih razmišljala o akcijama :scarlet:
da, jel može ići vani, u školsko dvorište, il baš mora biti na hodniku?
i, ne sjećam se više, sam je ili još netko iz razreda ne ide?
Ne znam kako je po vašim školama, ali kod nas je školsko dvorište otvorenog tipa, ulazi u njega tko hoće, baš sam nedavno vidjela dva "mutna" tipa kako su se lijepo uvalili na klupice i pijuckali pivice - razmišljala sam da ih slikam i pošaljem ministru prosvjete.
Da je moje dijete u takvoj situaciji ne bi mi nikako bilo drago da provodi vrijeme na dvorištu bez ikakvog nadzora. Osim toga, zimi to nije prihvatljiva opcija. Ja mislim da treba (ako treba i oštro) inzistirati na tome da škola jednostavno MORA organizirati nešto za djecu koja nisu na vjeornauku. Ako nema knjižničarke, pa neka njihova učiteljica ode sa njima u knjižnicu, gdje je problem?
Ja baš mislim da je sad vrijeme za akciju (pisanje Ministarstvu, razgovor s ravnateljem), ne konkretno samo u ovom slučaju, nego u što većem broju njih. Tako da se nadležni pripreme na vrijeme i da nova školska godina započne kako spada, bez djece na hodnicima i bez "sami ste si krivi" stava.
Nije sam, ima ih četvero iz razreda.
Ponekad i idu van na školsko dvorište, kad je susjedni razred vani (dakle, nije bez nadzora). To mu je bilo najdraže. Ali ni to ne mogu uvijek (ne kužim zapravo zašto
Vertex je dobro skužila, u školi je općenito takva atmosfera. Ali i meni je već palo na pamet, ako iduće godine ne bude pomaka nabolje, da idem razgovarati s ravnateljem. Do sad sam to pokušavala riješiti s učiteljicom, koja ima tolerancije, ali do neke točke, a dalje je već stav "što sad još hoćete".
Da učiteljica ide s njima u knjižnicu, to ne može. Već sam pitala ranije. Nisam razumjela argument, ali sam vidjela jaki otpor.
Ni da se posloži raspored - nema šanse.
Problem je u tome što u školi nema nijedne slobodne prostorije, osim knjižnice koja je ponekad pod ključem.
Pitala sam, mogu li biti u nekom susjednom razredu, na njihovoj nastavi. "A neeee, što će mu to?"
A što će mu da sjedi na vjeronauku na koji nije upisan i u duhu čije vjere ne živi kod kuće?
On si najčešće i nosi neku knjigu, ili si nešto piše ili crta na tom satu. Ali ne može ne čuti o čemu se radi, a kad se igraju, onda se i uključuje u igre. I gleda biblijske crtiće. Fućkaj to, vjeronauk je vjeronauk, ali crtić je crtić
Kako rekoh, ova godina neka prođe, iduće godine ću probati nešto pogurnuti prema naprijed odmah na početku.
Možda si u pravu, ali, s druge strane, kraj školske godine je idealno vrijeme za olako davanje obećanja na koja će se tijekom ljeta zaboraviti (tu mislim na školu). Više se pouzdajem u početak nove školske godine.
Što se tiče ministarstva, njima sam pisala mail prije par mjeseci, vezano uz dan župe kao nenastavni dan, i nikad nisam dobila nikakav odgovor. Čak ni komentar. Ništa.
Pa onda odi razgovarati sa ravnateljem, kad je učiteljica takva, i neka ti objasni zašto ne može neka druga učiteljica ili učitelj odvesti djecu u knjižnicu kad već knjižničarke često nema.
Kod nas je tako da dijete (jedno!) koje ne ide na vjeronauk, ako to nije prvi ili zadnji sat, može sjediti sa učiteljem u kabinetu.
Isto je bilo predloženo da sjedi na satu vjeronauka, ali se mama odmah tome usprotivila.
Ja bih pisala ponovo, pisala bih i na druge adrese, bila bih uporna. Inzistirala bih na zadovoljavajućem rješenju. I rekla bih sve to i sad (na kraju školske godine) i kasnije (na početku nove).
Malo skretanje
9-questions-atheists-might-find-insulting-and-answers
tanja_b, mislim da je sad pravo vrijeme jer se radi raspored i plan za iduću godinu i sad će se sjednice zaredati gdje se to treba riješiti. Ako dobiju "uputu" izvana da to moraju riješiti, možda ozbiljnije prionu rješavanju svog, a ne tvog problema. I malo onda podsjetiti krajem kolovoza, prije početka nastave da vidiš što je riješeno.
potpisujem cure i dodajem vi roditelji od te 4 djece biste zajedno trebali djelovati. ne samo ti
a do kojeg razreda? osmog?
tanja, ima mi smisla ovo što jelena i zuska govore. ako se sad rade rasporedi za slijedeću godinu, i sad su te sjednice, trebalo bi onda sad i reagirati.
Posljednje uređivanje od cvijeta73 : 16.05.2013. at 11:57
Ovo mi je super.
Pa da, trebala bi do osmog. Kod manje djece postoji problem da ih se ne bi smjelo ostavljati bez nadzora, ali niti za veću djecu nije u redu da vrte palčevima dok njihovi kolege sjede na nastavi. Škola jest odgovorna za svu djecu za vrijeme trajanja nastave, i za onu u osmom razredu.a do kojeg razreda? osmog?
.
Drugima je svejedno i uopće ih to ne smetapotpisujem cure i dodajem vi roditelji od te 4 djece biste zajedno trebali djelovati. ne samo ti
A navodno i dosad nitko nije potezao to pitanje...
Razumijem ovakav stav, ali ga ipak ne dijelim. Za prvaše je važno da ih čuvaju, možda još i za drugaše, za trećaše više ne bi smjelo biti. Drugo je što se škola sa svoje strane treba zaštiti, ali ja kao roditelj zapravo ne želim da mi dijete bude do osmog razreda nadzirano u svakom trenu, e da mu se ne bi nešto dogodilo. Mislim da je potrebno da djeca malo budu o svom poslu, rizicima uspkos. Naravno, o okolnostima ovisi kad i u kolikoj mjeri. Bilo bi licemjerno od mene to i tražiti, kad mi već u drugom razredu sam izlazi u kvart i sam ide na trening, petnaest minuta dobrog hoda od kuće.
tanja, ja bih svakako ovo prenijela na razinu razgovora s ravnateljem. I kod nas su učiteljice uvijek davale do znanja da to nije njihov problem tj da nije njihov posao da organiziraju djeci prazno vrijeme , i da ako uskoče, uskoče na svoju ruku, jer to žele. I tako, koliko shvaćam, i jest. Ravnatelj/ica je ta s kojom treba razgovarati i tražiti da organizira boravak.
Posljednje uređivanje od vertex : 16.05.2013. at 12:18
Pravila pisanja postova
