yours in free thought (ireligiozni topic) - 4. dio

[olja]

Zato, zuta, zakon prepoznaje i okolnosti. Zato svako ubistvo nije podjednako tesko. Zato, po mom moralu, moze postojati i ubistvo koje zbog okolnosti nije ni malo moralno upitno. Nekada su drzave Evrope imale smrtnu kaznu. Drustvo je smatralo da je moralno oduzeti zivot nekome ko je svojim dokazanim nedjelom to i zasluzio. Danas je smrtna kazna ukinuta, ali ne toliko zbog morala, vec zbog mogucnosti proceduralne greske da se, ipak, osudi nevin covjek.

Moral ti je rastegljiva kategorija i kao takvoj joj jednostavno nije mjesto u zakonu.

[Bubilo Bubich]

Zapravo meni bi u ovoj raspravi zapravo najzanimljivije bilo čuti što oni misle da bi se dogodilo sa svom tom nerodenom djecom da se zabrani pobacaj. To mi ni najmanje nije jasno. Zbilja misle da bi sva bila rodena? Zbilja?

[zutaminuta]

Ja sam ranije rekla da bi trebali prvo raspraviti koliko je bitno pitanje početka života, a koliko su bitni neki drugi događaji u razvoju ploda. Ljudi vole slaviti početak početka radi. Meni su bitnije ovako smislene stvari koje zapravo čine prekretnicu. Kod razvoja ploda prekretnicu po meni čini živčani sustav. Očito je da su se tog držali i daleko stručniji kada su donosili zakon koji imamo danas. Osjet boli je ipak relevantan, život sam po sebi nije. Mislim, živi su i planktoni, zaboga.

Ne, ne postoji konsenzus. Očito. Inače ne bi imali pro lifere i pro choicere, ili kak nam je već naziv.

Edit:
Meni se čini da da. Očekuju da bi sva ta djeca bila živa i sretna.

[zutaminuta]

Olja, onda su zakon ukinuli jer je nemoralno ubiti nevinog čovjeka.

[olja]

Naravno. Ako bi ukinuli ovaj zakon, ubili bi, osakatili i reproduktivno onesposobili jako puno zena koje bi trazile i dobile nestrucnu pomoc.

[olja]

Sta je vise nemoralno, omoguciti sedamnaestogodisnjakinji da pobaci, ili joj onemoguciti da to uradi pod strucnim zdravstvenim nadzorom i otjerati je u nestrucne ruke koje ce je (sa velikom vjerovatnocom), rijesiti "tereta" sa brojnim posljedicama i komplikacijama, ukljucujuci i buduci sterilitet?

[Bubilo Bubich]

Meni se čini da da. Očekuju da bi sva ta djeca bila živa i sretna.

Eto, koliko je to realno razmisljanje .

Je li moralno ubiti planktona?
Mislim, ja sam u životu ubila tonu mrava (samo onih koji su usli u kucu), komaraca i muha (njih i vani i unutra), pa si nekad mislim je li dobro za karmu . MM mi je cak znao prigovorit, on bi da ja komarce lovim u čašu i bacam kroz prozor ko pauke.

Dobro, sprdam se malo, neprimjereno.

Nadam se da smo odgovorile elor bar na neko pitanje.

[zutaminuta]

Olja, meni se čini da je njihova poruka djevojkama, statistika kaže prije ženama koje već imaju djecu, da to uopće ne pokušavaju, legalno ni ilegalno.

[Bubilo Bubich]

Naravno da im je to poruka. Ali neka im to poruče sa svojim alatima, ne sa zajednickima (zakonom). Neka ih odvrate od pobačaja sami. Isto ko i vjeronauk - necete vi k nama u crkvu, pa cemo mi i vama, i onima drugima.

[isvetica]

Meni osobno nije jasno kako ti se ne prosvijeduje ispred vojarni, ako je život svet. Štitimo život do rođenja, a onda je na**** (da prostite). Sve mi izgleda kao kazna onog tipa što se sad dereš, a kad si noge širila bilo ti je fino. Rodi dijete sa poteškoćama, a onda se snalazi sama, eto i invalidnine ukidamo.
Sa zabranom pobačaja dobiti ćemo i etičke komisije koje će ženama kod kojih su očita teška oštećenja ploda određivati smiju li pobaciti, ta odluka smije biti isključivo na ženi i onima koji će biti uz nju nakon rođenja.
Definitivno sam protiv zabrane pobačaja, no uvela bih psihijatrijsku procjenu, obavezno upoznavanje s metodama kontracepcije, i eventualno liječenje žena koje se njime služe kao kontracepcijom.

[šafran]

Moral ti je rastegljiva kategorija i kao takvoj joj jednostavno nije mjesto u zakonu.

U ne znam baš. Oko morala se sve i vrti i iz morala je sve i poteklo. Vratimo se na poečtak ljudske rase, to bar ovdje ne bi trebao biti problem, jer smo većina ateisti.

Mislim da je zutaminita za pravo pobačaja, ispravi me ako nisi, ali pitanja joj i nisu baš tako lakonska. Tko i kada i na osnovu čega odlučuje što mora biti zakon, a što ne? Imperijska iskustva? A ona povlače za sobom mnogo toga i točnoga i netočnoga. Zdrav razum? Što je to zapravo zdrav razum? Što je na koncu moral, tko i kada i kako ga je definirao? Opet neki ljudi koji su rekli, definicja morala ovozmeljaskog je taj i taj. ..

[šafran]

Kao i definicija zakona, deinicija Boga, začeća, čovjeka, životinje, biljke, trenutnog modnog hita, što je in a što je out...

[šafran]

Drugim riječima, meni je neshvatljivo sa moje točke poimanja svijeta i života, da je pobačaj zabranjen, ali mogu razumjeti one kojima to nije, kao i 23 godišnju curu, prije godine dana doselili u Munchen, jedva krpaju kraj sa krajm, oboje rade po 12 sati, noćne, dnevne, svakako, čovjek sirot čak pao u nesjvest od iscrpeljnosti, brat je njen tu sa njima, ništa ne radi, moli Boga i pazi na djecu, mlad čovjek 20 godina, pola godine ide na kurs njemačkog još ne zna reči jednostavnu rečenicu, a kamoli razumjeti Nijemca, imaju blizance, i ona inzistira na sexu bez zaštite.

Za nju je Bog i razmnožavanje u doslonvnom smislu njene religioznosti pod svaku cijenu važnije od budućnosti njihove djece, na primjer.. I tko sam ja da joj oduzimam to pravo. Retoričko pitanje.
Svaki pokušaj našeg svjetonazora u smislu teškog života, skupoća, pogotovo po pitanju školovanja djece odbijajau se kao o zid. Zamoljeni smo od strane njegovih staraca koji poznaju mamu mog muža da im pomoglnemo i jesmo, nije bed, uštedili smo im 2000 eu za popravak auta jer poznajemo opet jednog našeg čovjeka, automehaničari su ovdje nenoramlno skupi, šta da radimo sa njima, ali njen svjetonazor je u nekom drugom svemiru od našeg. Ona zna sve najbolje, i Bog će njoj pokazati pravi put.

E sad mogu reći koji idot od čovjeka, ili si postaviti pitanje po kojem i čijem zakonu je njen svjetonozar idotiski, a moj ne.
Opet retoričko.

[zutaminuta]

U pravu si šafran, ja sam pro čojser. Samo ovdje promišljam to pitanje iz elorine perspektive. Mislim da ne možemo (o)braniti pravo bez da razumijemo motive onih koji to pravo hoće oduzeti.

[olja]

Drustvo je kroz vijekove sazrijevalo, mijenjalo se, a sa njim i javni moral. Dakako, ne moze se potpuno iskljuciti njegov uticaj na zakone, ali ipak taj uticaj slabi i ustupa mjesto drugim razlozima koji oblikuju moderne zakone. Ono sto neko smatra moralnim, ne mora nuzno biti i ispravno. U stvari, moral je subjektivna kategorija, individualna ili kolektivna, a drustvu trebaju objektivni zakoni. Jasno je da problema nema u zonama preklapanja subjektivnog i objektivnog, ali ta preklapanja nece i ne mogu biti sveobuhvatna. I uvijek ce biti razloga zbog kojih su neki za, a neki protiv. Zato je zakon o kome govorimo dobar. Daje mogucnost, ne vrsi prinudu. Moral nije apsolutna kategorija kojoj se mora povinovati. Cesto zastupnici nekog stava uopste nemaju moralno pravo da ga zastupaju. Smatram da covjek debelo treba zasluziti pravo da se pozova na moral.

[šafran]

Ne znam, mislim jasno, to je tako sa jedne točke gledišta. ALi sa druge meni se otvara niz novih pitanja. Što je to moderno društo i po čemu je ono bolje od nemodernog?
Zar nije prinuda da radiš 8 - 9 h dnevno, tj. moraš provoditi roliko na radnom mjestu jer zakonodavac tako kaže, a već je odavno poznato da je ljudska produktivnost zapravo 4-6 sati maximalno, ali ti moraš sjedit tamo, iako to zapravo nema nikakvog smisla, jer kad još uključiiš u to sat vremna putovnje tamo, i sat nazad, pa gužve.. familiju i ne vidiš, a opravdanog razloga za to nema. ALi moderno društvo i zakonodavac taj moderni kaže tako i točka.
Samo primjer.

[šafran]

Naravno nisam tu mislila na lov na vještice, španjolsku inkiviziciju, djeca robovi i slično.
A u srednjem vijeku su se pape više sexali valjda nego danas, i priznavali svoju nezakonitu djecu i svašta nešto.
Korak naprijed, nazad tri, nekad mi se čni.

[zutaminuta]

Dobro, ali moderan svijet je u mnogočemu bolji. Sad idemo u širine. Zadržimo se na ovom o čemu smo do sada.

Ne, moral nije apsolutna kategorija, ali čini se da je pravilo da su zakoni skrojeni onako kako većina gleda. Daj mi primjer države u kojoj postoji zakon na snazi, koji se tiče osjetljivih pitanja, tipa pobačaj, eutanazija, dobna granica za ženidbu, itd., a da kad pitaš ljude većina se ne slaže. U Americi je očito većina za oružje i smrtne kazne, u Pakistanu su većina za ženidbu maloljetne djece. Da tome tako nije pobunili bi se i promijenili zakon, milom ili silom, kao što je Markić izvela u Hrvatskoj po pitanju gay brakova. Moralna pitanja su osjetljiva, čovjeka duboko diraju, i ako se zakon ljudima ne sviđa uvijek će se naći kritična masa koja će ga nastojati promijeniti, čemu svjedočimo. U idealnom svijetu zakon je objektivan, donose ga stručnjaci i oslanjaju se na još neke kriterije osim što misle Anka i Joža, koji nemaju nikakvih kvalifikacija osim što su dio populacije koju će zakon obuhvatiti. Ali ja ne znam takve zemlje u kojoj se narod ništa ne pita, već glavnu riječ imaju ne diktatori već grupa stručnjaka humanista potpuno lišenih svoje subjektivnosti. Kapetan Jean Luc Pickard i njegova posada?

[šafran]

Dobro, ali moderan svijet je u mnogočemu bolji. Sad idemo u širine. Zadržimo se na ovom o čemu smo do sada.

Jest, ja uvijek odem u šrinu Ali vrlo mi je teško život, i društvo općenito promatrati segmentirano. Nije mi to moguće.

[šafran]

Ne, moral nije apsolutna kategorija, ali čini se da je pravilo da su zakoni skrojeni onako kako većina gleda.

Dodala bih, većina trenutno. Zakoni se donose velikim uplivom lobija, i danas i nekad davno prije.
nama, običnom puku, je vrlo često dan samo privid da sudjelujemo u čitavom tom procesu.

[zutaminuta]

Mislim da sam to već primijetila kod tebe.

Da, no, nije lobi sam odgovoran za 700 tisuća ljudi koji su ustali i dali svoje potpise. Oni su to svojevoljno odlučili.

[šafran]

Ne samo ti, samo što se ti ne ljutiš radi toga :kiss

[šafran]

Možda, ali lobi lobira i izvan stranačkih /parlamentarnih zasjedanja, tzv propaganda za pokretanje masa.

[šafran]

Makar ne mogu reči da nema ljudi koji doista iz dubine bića svoga se poistovjećuju sa takvim uvjerenjima, nisu svih 700 000 izlobirani sigurno.

[šafran]

Sjeti se bivše Jugoslavije. Ludilo što je uspio napraviti i pokrenuti jedan jedini čovjek. Da ne spominjemo neke crnije likove povijesti.

[šafran]

Daj mi primjer države u kojoj postoji zakon na snazi, koji se tiče osjetljivih pitanja, tipa pobačaj, eutanazija, dobna granica za ženidbu, itd., a da kad pitaš ljude većina se ne slaže. U Americi je očito većina za oružje i smrtne kazne,?

Jedna riječ, lobisti. A Texas najglasniji. A neki amandman, ne znam koji više, dopušta nošenje oružja, a ameri još uz to imaju tu tradiciju, prvo pucaj pa onda pitaj tko je.
I onda govorimo o modernom društvu. zato i kažem da to meni sve liči na jedan naprijed, tri nazad. Stare navade se užasno teško mjenaju, čovjek je u biti vrlo lijena životinja.

[šafran]

Evo našala sam, 2 . amandman. I vidi što sad piše, to je naravno samo prijevod i to vrlo vrlo šturo povijesti jednog gotovo kontinenta.
http://novi-informator.net/clanci/sa...-ustav-u-sad-u

Puno ljudi uglavnom djeluje, ne razmišlja puno o šrim posljedicama, ne ide u širinu, pogotovo ne predaleko u budućnost, sije i žanje tu i sada, ono tamo jednom i poslije ih ne zanima previše.
Nekad je Amerika za Europljane bila obećana zemlja, danas je to Skandinavija

[šafran]

Evo još samo ovo pa prestajem nanizavati.

I sad pazi ovo, a tko su u biti Amerikanci? Kužiš što mislim?

[aleksandra70vanja]

Sjeti se bivše Jugoslavije. Ludilo što je uspio napraviti i pokrenuti jedan jedini čovjek. Da ne spominjemo neke crnije likove povijesti.

na što točno aludiraš?

[šafran]

I još samo ovo. Prema procijenama će 2050 godine u Americi bijelo stanovništvo biti manjina, ali ne i kršćansko.

[šafran]

na što točno aludiraš?

Ne aludiram na ništa. Govorim o snazi i učinku propagande, moći, novca, i masama u čitavom tom procesu.

[aleksandra70vanja]

ako želiš o snazi propagande i masama ne moraš tako daleko u prošlost

[šafran]

Pa 65 godina i nije neka daleka prošlost ako govorim o čovječanstvu, a o religiji i ulozi propagande u nastajanju i definiranju svega onoga što spada pod religiju i njene zakone se ne može baš puno raspravljati, pogotovo o pitanjima koja se ovdje provlače i zbog čega je religija danas još uvijek toliko dominantan segment ljudskog društva, ukoliko se ne ode puno dalje u prošlost ljudskog roda. A jedan Bog je svakako jači od jednog Tita.

[šafran]

Tako je barem povijest do sada pokazala.

[aleksandra70vanja]

pa ne znam kako si u ovu priču umješala Tita, kako se on tu uklapa
ali nije ti prvi put

[šafran]

Ono o čemu ja govorim bi se moglo možda zgruvati u jednu rečenicu da je potreba za nekim svevišnjim bićem jednostavno duboko zapisana u ljudskom genomu, i to je plodno tlo na kojem možeš sijati tisućljećima, i prilično je izvjesno da će i nadalje uvijek biti više religoznih ljudi na ovom planetu.

Tito je tu samo referenca koja se s obzirom u kojem kontekstu pišem dlično uklapa pošto se radi o jedinstvenom liku u novijoj povijesti Europe, i svijeta. Mogla sam spomenuti i Alexandra Velikog, ali nisam pošto je Tito bio naše gore list.

[aleksandra70vanja]

ja opet ne mogu povezat želju za svevišnjim kod (nekih) ljudi
i Tita

[aleksandra70vanja]

oprosti što tjeram mak na konac, ali voljela bih shvatiti
probaj mi objasniti kao da imam 5 godina

[elor]

Zakon mijenjaju ljudi, a ljudi se nahode po svom unutrašnjem osjećaju za moralno. Vi se možete pretvarati da to tako nije, ali tu onda griješite. Ne znam što vam nije jasno. Nisu se danas skupili prosvjednici jer su zli. Oni imaju samo neko svoje viđenje svega ovoga, iz čega su izostavili par bitnih stvari. A mi tu možemo nastaviti šokirano pozivati se na prava. Džaba kad je šum u priopćajnom kanalu s obje strane.

u potpunosti se slažem, pogotovo oko šuma. evo, postavljam pitanje početka jer mi se čini da je to točka razilaženja, sve ostalo su posljedice. ako saznamo kad počinje život onda je jasno da ljudi cine sve da se taj zivot odrzi. isto tako ne mislim toljagom i lisicama traziti zene koje rade pobacaj ili ih suditi jer sam uvjerena da nitko na ovom svijetu ne bi to napravio da vidi ikakvu drugu soluciju. meni je zao da uopce lljudi dođu u poziciju da nemaju drugu soluciju, na tom jednom koraku ispred bi trebali raditi. ali ako se slozimo kad počinje zivot onda se jednostavnije posloze i zakoni oko njega. i da, mozda sam idealist, mozda naivna ili preglupa i prizemna da bi se samnom raspravljalo ali duboko vjerujem da je istina samo jedna i da je sve ostalo veliki i glasni šum u komunikacijskim kanalima. toliko glasan da se drugog niti ne pokusava poslusati. ovo nije pro life/ pro choice rasprava jer mi je uopce bezveze reci da se zabranjuje izbor. ja raspravljam kada počinje život.

[elor]

Pa 65 godina i nije neka daleka prošlost ako govorim o čovječanstvu, a o religiji i ulozi propagande u nastajanju i definiranju svega onoga što spada pod religiju i njene zakone se ne može baš puno raspravljati, pogotovo o pitanjima koja se ovdje provlače i zbog čega je religija danas još uvijek toliko dominantan segment ljudskog društva, ukoliko se ne ode puno dalje u prošlost ljudskog roda. A jedan Bog je svakako jači od jednog Tita.

kako kome.

[elor]

U pravu si šafran, ja sam pro čojser. Samo ovdje promišljam to pitanje iz elorine perspektive. Mislim da ne možemo (o)braniti pravo bez da razumijemo motive onih koji to pravo hoće oduzeti.

ja ne zelim oduzeti nikome nikakvo pravo na izbor...

[zutaminuta]

U redu, ali tvoja perspektiva je bliže perspektivi onih koji hoće. Jednako gledate na pitanje početka života.

ja raspravljam kada počinje život.

Postavila sam ti pitanje možeš li ocijeniti zašto ti je pitanje početka bitno? Zbog početka samog ili?
Ne bi li mogli postojati neki drugi kriteriji važniji od tog kad je što počelo?

[elor]

U redu, ali tvoja perspektiva je bliže perspektivi onih koji hoće. Jednako gledate na pitanje početka života.

Postavila sam ti pitanje možeš li ocijeniti zašto ti je pitanje početka bitno? Zbog početka samog ili?
Ne bi li mogli postojati neki drugi kriteriji važniji od tog kad je što počelo?

pokusala sam gore objasniti, valjda nisam dobro. mislim da je pitanje početka točka razdvajanja stavova a kako je zivot opipljiv onda je i početak egzaktan i ne ovisi o trenutnom osobnom stavu. mislim da su druge rasprave suvišne jer proizlaze iz ove.

[elor]

koji bi drugi kriterij bio važniji?

[Kanga]

koji bi drugi kriterij bio važniji?

meni je recimo jedan čisto pravni kriterij isto relevantan - pobačaj kao područje na kojem se sukobljavaju pravo žene (na izbor) i pravo jedne stanice ili skupa stanica (da se razvije u čovjeka).

[elor]

a od kada te stanice nisu više skup nego covjek? o tome ja pričam..

[seni]

.....ali ako se slozimo kad počinje zivot onda se jednostavnije posloze i zakoni oko njega. .

ovo ne razumijem sasvim.
ako:
Ovo nije rasprava pro choice, no choice,
ne mislim toljagom i licima tražiti žene koje rade pobačaj,
bezveze mi je reci da se zabranjuje izbor,
....itd

što treba u postojećim zakonima posložiti?

[Beti3]

koji bi drugi kriterij bio važniji?

Pitaš o kriteriju kad se treba odlučiti o abortusu? Za mene uopće nije bitan početak života u tom slučaju. Bitno je samo što žena koja nosi taj embrio misli. ONA.
Ako ona misli da tu, u njenoj maternici nije život, nego skup stanica, ona treba imati pravo na takvo mišljenje. I ako misli da jest život, potencijalni život, a ona ga ne želi donijeti na svijet, ili ne može donijeti na svijet, treba imati pravo da tako postupi.

Osobno smatram da je odluka grozna i teška, za skoro svaku ženu koja se nađe pred odlukom o abortusu, ali isto tako mislim da treba pustiti da žena sama odluči o tome. Tu se smije uplesti njen partner, ako to ona i on želi, ali nema se pravo uplesti ni crkva, ni vlast.

Abortus je duboko osobna stvar.
Jako davno su žene otkrile da svako začeće ne dovodi do rođenja živog djeteta, i, kada nisu željele (smjele. mogle) roditi, pokušavale su imitirati ono što priroda učini ponekad da fetus ne preživi.

[elor]

ovo ne razumijem sasvim.
ako:
Ovo nije rasprava pro choice, no choice,
ne mislim toljagom i licima tražiti žene koje rade pobačaj,
bezveze mi je reci da se zabranjuje izbor,
....itd

što treba u postojećim zakonima posložiti?

sta si ti zadovoljna postojecim zakonnima o pobacaju mpo?

[elor]

Pitaš o kriteriju kad se treba odlučiti o abortusu? Za mene uopće nije bitan početak života u tom slučaju. Bitno je samo što žena koja nosi taj embrio misli. ONA.
Ako ona misli da tu, u njenoj maternici nije život, nego skup stanica, ona treba imati pravo na takvo mišljenje. I ako misli da jest život, potencijalni život, a ona ga ne želi donijeti na svijet, ili ne može donijeti na svijet, treba imati pravo da tako postupi.

Osobno smatram da je odluka grozna i teška, za skoro svaku ženu koja se nađe pred odlukom o abortusu, ali isto tako mislim da treba pustiti da žena sama odluči o tome. Tu se smije uplesti njen partner, ako to ona i on želi, ali nema se pravo uplesti ni crkva, ni vlast.

Abortus je duboko osobna stvar.
Jako davno su žene otkrile da svako začeće ne dovodi do rođenja živog djeteta, i, kada nisu željele (smjele. mogle) roditi, pokušavale su imitirati ono što priroda učini ponekad da fetus ne preživi.

ja se sa svim slazem ponajvise sa uzasom koji mora da zena osijeca kada se na to mora odluciti. jedino se ne slazem da nije bitno jel to zivot ili nije. kako moze ne biti bitno?