yours in free thought (ireligiozni topic) - 2. dio

[mama courage]

drage moje slobodnomisliteljice,

kao sudionici svjetske ateističke konvencije, 2011. mm i ja smo sudjelovali u pisanju ove deklaracije :proud to be an atheist: mi, europljani smo bili za ovu "jaču" verziju /za razliku od amerikanaca/

U nedjelju, 5. lipnja 2011. godine, sudionici konferencije na Svjetskoj konvenciji ateista, u organizaciji AAI u Dublinu, raspravljali su i usvojili sljedeću Deklaraciju o sekularizmu i mjestu religije u javnom životu.



1. Osobne slobode



Sloboda savjesti, vjeroispovjesti i vjerovanja je osobna i neograničena. Sloboda prakticiranja vjeroispovesti treba biti ograničena samo potrebom poštovanja prava i sloboda ostalih.



Svi ljudi trebaju slobodno na jednak način sudjelovati u demokratskom procesu.



Sloboda izražavanja treba biti ograničena jedino potrebom poštovanja prava i sloboda drugih. U zakonu ne bi trebalo postojati pravo da se “ne bude uvrijeđen”. Svi zakoni o bogohuljenju, bilo eksplicitni ili implicitni, trebaju biti opozvani i ne trebaju biti sprovođeni.



2. Sekularna demokracija



Suverenitet države proističe iz naroda, a ne od ma kojeg boga ili bogova.



Jedina ustavna odrednica u vezi s religijom treba biti iskaz da je država sekularna.


Država treba biti zasnovana na demokraciji, ljudskim pravima i vladavini prava. Javna politika treba biti formirana primjenom razuma, a ne religijskih vjerovanja na činjenice.



Vlast treba biti sekularna. Država treba biti strogo neutralna u pitanjima vjeroispovjesti i neimanja iste, bez favoriziranja ili diskriminiranja bilo koga.


Vjerske zajednice ne trebaju imati bilo kakve posebne financijske pogodnosti u javnom životu, niti državne donacije za promociju religije ili pak promoviranje vjerskih škola.

Članstvo u vjerskoj zajednici ne smije biti osnova za postavljanje neke osobe na državnu funkciju.


Zakon ne smije dodijeljivati ni oduzimati bilo koje pravo, privilegiju, moć ili imunitet, na osnovi vjerovanja, vjeroispovjesti ili neimanja bilo kog od ta dva.

3. Sekularno obrazovanje


Državno obrazovanje treba biti sekularno.

Vjersko obrazovanje, ukoliko postoji, treba biti ograničeno na obrazovanje o religiji i njenom nepostojanju.

Djecu treba učiti o raznolikim vjerskim i nevjerskim filozofskim uvjerenjima na objektivan način, bez vjerske indoktrinacije tijekom nastave.


Djecu treba učiti kako da kritički razmišljaju i razlici između vjere i razuma kao puta k znanju. Znanost treba podučavati bez vjerskih utjecaja.

4. Jedan zakon za sve

Treba postojati jedan sekularni zakon za sve, demokratski izglasan i nepristrasno proveden, bez zakonskog prava prenijetog vjerskim sudovima u pitanju građanskih parnica i obiteljskih razmirica.

Zakon ne bi smio kriminalizirati privatno ponašanje samo zato što doktrina neke religije to ponašanje vidi kao nemoralno, ukoliko to privatno ponašanje poštuje prava i slobode ostalih.


Poslodavci i službenici socijalnih službi koji imaju osobna vjerska uverenja ne bi smjeli diskriminirati po bilo kojem pitanju koje nije bitno za posao.

[mama courage]

duhovni izazovi (od 16:40)

http://www.baptist.hr/novosti/789-ok...stol-o-ateizmu

[Jelena]

duhovni izazovi (od 16:40)

http://www.baptist.hr/novosti/789-ok...stol-o-ateizmu

Svaka čast na miroljubivom tonu teksta.

Ateizam i teizam su u biti dvije vrste vjerovanja (jer se Boga ne može ni dokazati ni opovrgnuti)

Ovo otvara prostor za masu jednako tako nelogičnih pošalica. I odgovara na pitanje zašto znanost i religija nemaju nijednu dodirnu točku.

Ostalo je neodgovoreno pitanje kako je moguće da se vjera da će čovjek bez Boga postati bolje biće u likovima poput Staljina, Mao Zedonga, Pola Pota i drugih nimalo nije ostvarila?

Ovo pak ja ne razumijem. Je li to toliko plitko da bi se moglo odgovoriti s primjerima inkvizicije, Južne Amerike, pedofilije i zataškavanja i nesankcioniranja zločina unutar crkve ili sam ja nešto krivo shvatila?

[Jelena]

Tj., nije mi jasno zašto netko misli da ja kao ateist mislim da je Staljin bio dobar. U principu ljevičarski pokret u zapadnoj evropi nema ništa zajedničko s režimima. Upravo to ne podnose ni oni, a ni ja. Iz moje je perspektive i crkva jedan režim, čiji "građanin" nema nikakvu potrebu razmišljati, a i odgovornost mu je manja.

[Zuska]

Jao, poludjela bih da mi neki pop uđe škropiti sobu nakon poroda...Ali svejedno, ovo je lolčina
Konstantinov dečak-Kinez

[Jelena]

Ajme Zuska gdje si to nasla

[n.grace]

"...verski hepiend - rođen minijaturni Srbin."

[Zuska]

Ajme Zuska gdje si to nasla

Pa e-novine su redovito štivo

[cvijeta73]

zuska

Tj., nije mi jasno zašto netko misli da ja kao ateist mislim da je Staljin bio dobar. .

pa isto kao kad se podrazumijeva da čim si vjernik, nemaš potrebu razmišljati, ne? da ne spominjemo prešutno podržavanje opet pedofilije, inkvizicije i zataškavanja. odnosno, ako je u tribini od strane ateista bio potegnut argument da je ateizam po defaultu dobar za čovjeka jer ga oslobađa od crkvenih dogmi, ovo je logičan protuargument. a jeste zaboravili staljina i ostalu ekipu?
i ateizam, odnosno društvo bez religije - može "na zlo" završiti.
u tom smislu sam shvatila ovo.

[mama courage]

pa nije mi to bas logican argument.

[mama courage]

pa isto kao kad se podrazumijeva da čim si vjernik, nemaš potrebu razmišljati, ne?

ajd dobro da nisi napisala da se podrazumijeva da su vjernice ovce.

ako je u tribini od strane ateista bio potegnut argument da je ateizam po defaultu dobar za čovjeka jer ga oslobađa od crkvenih dogmi, ovo je logičan protuargument. a jeste zaboravili staljina i ostalu ekipu?

meni to nije logičan protuargument. ateizam - po meni - je jedan prilično uzak pojam. koji ništa ne govori o tome kakav je netko kao čovjek. kao što recimo ni saznanje da je netko vegetarijanaca ne govori ništa o toj osobi. uzmimo recimo hitlera (čudi me da on nije spomenut, jer ga se često proglašava ateistom), koji je bio vegetarijanaca.

to što netko odbija crkvene dogme, ne čini ga ateistom (pa i neke vjernice znaju odbijati neke dogme), ne čini ga boljim čovjekom, ali ga ne čini odmah ni staljinom. na kraju krajeva, takvi diktatori poput staljina i sličnih nisu vjerovali u boga zato jer su bili osviješćeni ateisti tj. bolje reći - humanisti/ljudskopravaši itd. nego zato jer su sebe smatrali bogovima. sasvim jednostavno. njima nisu trebale crkvene dogme, kad su vlastite dogme stvorili. njima je bog bio konkurencija, a ne koncept koji im je bio besmislen i nepotreban. dapače...

tu dolazimo do toga da je svaka dogma kao takva pogubna. (ili ne dolazimo?)

i ateizam, odnosno društvo bez religije - može "na zlo" završiti.

samo treba biti fer, pa kod ovakvih tvrdnji uvijek vidjeti posljedicu-uzrok, tj. kronološki slijed tvrdnji. za ateizam, tj. društvo bez boga se tvrdi da ne može biti moralno. a to nije istina.

[mama courage]

dirljivo

na engleskom

Growing up with an understanding that love can be unconditional and that love can reach beyond blood or gender boundaries, 11-year-old Kevin, the found subway baby, suggested that the very same judge who had given him his parents would now give his two fathers to each other in matrimony after gay marriage was legalized in New York.

“When they walked in to the court room, Kevin held out his hand to greet the woman who had given him his parents - but she insisted on hugging him instead.”

[mama courage]

znanje je vrlina

[flatron]

Kada sam popove pitao dali ce mi svetiti besplatno moju kucu rekli su da nece pa sam im ljepo rekao da slobodno odu iz moje kuce ...

[mama courage]

ne i u moje ime


mit o majci terezi

ovo o majci terezi mi je odavno već poznato (slušala sam predavanje nekog indijca koji je također istraživao njen rad)

[Zuska]

je, majka tereza je poznata priča... tko je želi čuti

[mama courage]

što velite na ovo?

[Svimbalo]

A, stvarno svatko može dobiti Nobela za mir....

[Zuska]

A, stvarno svatko može dobiti Nobela za mir....

Pa nije Walesa baš svatko, ima on važnu ulogu u poljskoj i, uostalom, europskoj povijesti od sedamdesetih do devedesetih godina, a Nobelova nagrada je, kao što znamo, i politički čin pa je tada te 1983. očito bilo važno poslati i političku podršku Solidarnosti.
Osim toga, prilikom dodjeljivanja Nobela ne razmatra se svjetonazorska lepeza kandidata, niti se gata u što će se neki nobelovac kasnije pretvoriti.

Ovi Walesini stavovi nisu novi, on je, kao što znamo, Poljak rimokatolik i već se dugo i često izjašnjava kao protivnik pobačaja, MPO-a, homoseksualaca...
Ma njega je pregazilo vrijeme, vidite da se svi zgražavaju...dalo bi mu se naći i drugih čudnih i antidemokratskih stavova, tužno...

[ina33]

Nije to endemsko ponašanje, ima i genijalnih znanstvenika pa svašta tvrde, navodno ono dvoje koje je otkrilo strukturu DNA davalo izjave kako su crnci manje inteligentni od bijelaca i kako se inteligencija kupi u nekom narodu (a navodno je dokazano da inteligencija svugdje prosječno ista) - ako je vjerojavati Geou.

To što je netko na nekom području fantastičan, ne znači da neće "zabrijat". Pa ovi genijalni znanstvenici tvrde da je znanstveno utemeljeno stila da su crnci manje inteligentni od bijelaca.

[mama courage]

da, ina. moram priznati da sam donedavno bila dovoljno naivna misliti da je određen stupanj obrazovanja garancija da se netko može izvući iz primitivizma (posebice seksizma). ali bijah u krivu.

ovo vam je poznato, zar ne? link

također: link

[jennifer_gentle]

Nije to endemsko ponašanje, ima i genijalnih znanstvenika pa svašta tvrde, navodno ono dvoje koje je otkrilo strukturu DNA davalo izjave kako su crnci manje inteligentni od bijelaca i kako se inteligencija kupi u nekom narodu (a navodno je dokazano da inteligencija svugdje prosječno ista) - ako je vjerojavati Geou.

To što je netko na nekom području fantastičan, ne znači da neće "zabrijat". Pa ovi genijalni znanstvenici tvrde da je znanstveno utemeljeno stila da su crnci manje inteligentni od bijelaca.

Pa da. I Tesla je bio zagovornik eugenike, mene je ovaj citat blago šokirao

... man's new sense of pity began to interfere with the ruthless workings of nature. The only method compatible with our notions of civilization and the race is to prevent the breeding of the unfit by sterilization and the deliberate guidance of the mating instinct .... The trend of opinion among eugenists is that we must make marriage more difficult. Certainly no one who is not a desirable parent should be permitted to produce progeny. A century from now it will no more occur to a normal person to mate with a person eugenically unfit than to marry a habitual criminal.

Što se tiče inteligencije, navodno postoji racial gap koji znanstvenici desetljećima pokušavaju objasniti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence


Osobno ne držim previše do testova inteligencije (najviše mi leži ovo objašnjenje da su pristrani), a sve me podsjeća me na onu priču oko znanstvene utemeljenosti rodnih razlika pa valjda shodno tome i seksizma. samo što je sada već dio političke i civilazicijske kulture da se na sličan način ne smije govoriti o rasnim razlikama.

[vertex]

Mislim da kod inteligencije postoji jedan moment, a to je da je mozak plastičan organ i da ga život kojim živimo oblikuje. Osim urođenog potencijala, postoji i okolinski moment (mislim da danas postoji više - manje konsenzus oko toga, a možda se i varam).
Nedavno sam negdje pročitala da zadnjih desetljeća raste kvoocijent inteligencije žena, što se pripisuje promjeni načina života i raznolikim zanimanjima koje se žene sve više bave . Opet, nije to bila neka vijest iz stručnog časopisa pa ne znam koliko je relevantna, ali meni je zanimljivo, pa eto...

[jennifer_gentle]

Svima raste IQ, to jr Flynnov efekt. Možda ženama raste još i više, nisam proučavala.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

[vertex]

Samo sam bacila oko na link - opet razmatraju okolinske faktore koji dovode do povećanja. U tom smislu, nije mi nezamislivo da se nađu razlike među skupinama, koje god to skupine bile. Pitanje je samo je li čovjek to proučava sa zadnjim mislima , ili želi utvrditi što zaista jest i zašto je tako.
Hoću reći, ne bi ni istraživanje razlika trebalo biti tabu.

[jennifer_gentle]

Slažem se da ne bi trebale biti tabu, dapače. Samo bez politiziranja, makar dok se ne dođe do konkluzivnih rezultata (što je ionako rijetko)

[vertex]

Evo još malo od Tesle. (Zapravo sam pokušavala pronaći neki drugi njegov citat o ženama za koji su mi jednom rekli, ali nemam kad dulje tražiti, tim više što se ne sjećam kako je točno glasio)

[Jurana]

Je li ovo, vertex?

Nikad ne vjeruj sjaju u očima žene! To je vjerojatno svjetlo što prodire kroz njenu šuplju glavu.

izvor: http://hr.wikiquote.org/wiki/Nikola_Tesla

[vertex]

Je, Jurana, ta je! Baš da se žena razniježi :D

[mama courage]

Slažem se da ne bi trebale biti tabu, dapače. Samo bez politiziranja, makar dok se ne dođe do konkluzivnih rezultata (što je ionako rijetko)

točno to. a prečesto se upravo to dešava - razlike se koriste da se opravda pravna neravnopravnost.

[mama courage]

a i ova mu je dobra:

Gospođice, nikada ne vjerujte Židovu! (Svojoj tajnici)

[Jelena]

Prema toj listi navodnih izjava Tesle, imam osjecaj da cim je progovorio, to je bilo em pametno, em vrijedno zapisati.

[Jelena]

Ono sto zapanjuje je broj pravopisnih pogresaka. Pa je l nema wiki neku lekturu. Svaki clanak netko treba provjeriti. Ocito ni taj nije bas pismen.

[mama courage]

Prema toj listi navodnih izjava Tesle, imam osjecaj da cim je progovorio, to je bilo em pametno, em vrijedno zapisati.

da, i ja sam se zapanjila nad tolikim brojnim citatima.

ali već je konfucije rekao: ne vjeruj svemu što piše na internetu!

[Svimbalo]

Ma znam, Zuska, moj je komentar isao u dzep jos nekim laureatima.

[Beti3]

Osobno ne držim previše do testova inteligencije (najviše mi leži ovo objašnjenje da su pristrani)

Zašto ne držiš? Ako ti se da odgovoriti.

Primijećujem da većina ljudi koji kažu da je mjerenje IQ-a glupost, ili nepotrebno, nisu ni pokušali ići na Mensino testiranje. Pitam se zašto. Da li od straha da im broj ne bi bio manji nego što misle da jest ili su baš uvjereni da veći IQ ne znači ništa?
Ili vrijedi ona izreka: mnogi ljudi bi poginuli kada bi pali sa visine svog ega na visinu svoje inteligencije.

Meni je inteligencija jedna od najvažnijih parametara koji određuju čovjeka. Boja kože, spol, seksualna orijentiranost su mi nevažne prema pameti. Ako si pametan sve drugo je sporedno, naravno ako osoba nije zla. Tada ni pamet ne može učiniti čovjeka od nje/njega.

[magriz]

Ili vrijedi ona izreka: mnogi ljudi bi poginuli kada bi pali sa visine svog ega na visinu svoje inteligencije.

hoćeš reći da oni s visokim IQ nemaju velik ego?

totalni off, ali morala sam

[Beti3]

O, ne, zašto ne bi imali veliki ego? Neće se ništa dogoditi, nema pada, visina je ista.
Logično

[magriz]

nema logike kod prenapuhanog ega

[Jelena]

Zašto ne držiš? Ako ti se da odgovoriti.

Primijećujem da većina ljudi koji kažu da je mjerenje IQ-a glupost, ili nepotrebno, nisu ni pokušali ići na Mensino testiranje. Pitam se zašto. Da li od straha da im broj ne bi bio manji nego što misle da jest ili su baš uvjereni da veći IQ ne znači ništa?
Ili vrijedi ona izreka: mnogi ljudi bi poginuli kada bi pali sa visine svog ega na visinu svoje inteligencije.

Meni je inteligencija jedna od najvažnijih parametara koji određuju čovjeka. Boja kože, spol, seksualna orijentiranost su mi nevažne prema pameti. Ako si pametan sve drugo je sporedno, naravno ako osoba nije zla. Tada ni pamet ne može učiniti čovjeka od nje/njega.

Kao prvo, boja kože, očiju, spol, nacionalnost i seksualna orijentacija mi je potpuno bespredmetna.
Inteligencija mi je bitna u smislu-ugodnije mi se druziti s pametnijima od sebe. Volim čuti njihovu misao, ali ne mislim da su bolji. Uglavnom nisu zaslužni za to. Divim se onima koji iskoriste svoj potencijal, nevisno o tome koliko ga imaju.
Ja ne držim do testova inteligencije. Kao što sam napisala-dobro ih rješavam. Više sam puta pozvana na stranu da mi se kaže kako sam ih super riješila. Na terenu-u životu uopće nisam nešto superpametna. Okružena sam pametnim ljudima pa se lako smjestim. Jednostavno sam u djetinjstvu imala knjiga s testovima koje sam riješavala umjesto križaljki. Sestra mi je član Mense, al na testiranje je isla u srednjoj skoli. I ona dobro rjesava testove. Imale smo iste knjige
Sad imam neke računalne igre s verbalnim testovima gdje me nervira kako je pristrana baza podataka.

[jennifer_gentle]

Zašto ne držiš? Ako ti se da odgovoriti.

Primijećujem da većina ljudi koji kažu da je mjerenje IQ-a glupost, ili nepotrebno, nisu ni pokušali ići na Mensino testiranje. Pitam se zašto. Da li od straha da im broj ne bi bio manji nego što misle da jest ili su baš uvjereni da veći IQ ne znači ništa?
Ili vrijedi ona izreka: mnogi ljudi bi poginuli kada bi pali sa visine svog ega na visinu svoje inteligencije.

Meni je inteligencija jedna od najvažnijih parametara koji određuju čovjeka. Boja kože, spol, seksualna orijentiranost su mi nevažne prema pameti. Ako si pametan sve drugo je sporedno, naravno ako osoba nije zla. Tada ni pamet ne može učiniti čovjeka od nje/njega.

Ne znam što pokušavaš implicirati. Da ne držim do njih jer imam niski IQ?
Za tvoju informaciju, rješavala sam ga nekoliko puta, što u školi, što samonicijativno. Rezultatima sam osobno zadovoljna, ali neću ih govoriti javno jer mi je malo toga toliko seljačko koliko hvaljenje svojim IQ-om.
Meni osobno takav način testiranja leži, ali isto tako znam nekoliko osoba koje smatram iznimno inteligentnima, nadahnutima i kreativnima, a koji nemaju zavidni score na IQ testu iz prostog razloga što taki testovi preferiraju jedan način razmišljanja (koji se isto tako može naučiti te nije bogom dan). Zato ne držim previše do IQ testova. Smatram da govore nešto malo o čovjeku, ali ne zbilja ne previše.

A inteligencija meni osobno nije jedan od bitnijih parametara pomoću kojeg procjenjujem čovjeka, pogotovo ne ona koja se mjeri IQ testom. Puno mi je bitnije poštenje, suosjećanje, milosrđe, toplina, hrabrost itd.

[cvijeta73]

O, ne, zašto ne bi imali veliki ego? Neće se ništa dogoditi, nema pada, visina je ista.
Logično

uf.
nikad mi nije bilo jasno zašto se inteligencija drži vrlinom, a ljepota (vanjska) - ne. a jedno i drugo je više-manje bogom dano.

[cvijeta73]

oću reći, hvaljenje s visokim IQ-om... ok, al to mi je u rangu da se neko hvali kako je bio miss generacije.
uspjeh koji ne treba podcjenjivati.

[jennifer_gentle]

Mene uvijek kad se zateknem u nekom širem društvu kad se počne pričati o iq-u sve to malo podsjeća na priču o centimetrima...Znaš ono, ja imam toliki, a ja toliki, pa si svatko doda koji, a nema načina da provjeriš već trebaš svima vjerovat na riječ... Imam dojam da je u Hrvatskoj prosječni IQ bar 135, sudeći po pričama.

[magriz]

oću reći, hvaljenje s visokim IQ-om... ok, al to mi je u rangu da se neko hvali kako je bio miss generacije.
uspjeh koji ne treba podcjenjivati.

a žiri je bio pristran

[Svimbalo]

uf.
nikad mi nije bilo jasno zašto se inteligencija drži vrlinom, a ljepota (vanjska) - ne. a jedno i drugo je više-manje bogom dano.

Joj, sjećaš li se kad smo o tome htjele otvoriti topik?
Uglavnom, slažem se.

[vertex]

Ja mislim da je malo promašeno ovdje na forumu mislit da si poseban jer imaš IQ za Mensu. Ima ovdje takvih podosta, takvo je to okruženje. Tako je i meni na poslu. Stvarno bi bilo smiješno da ja nekome dođem i kažem: znaš, ja sam ti jako pametna pa razmišljam drugačije od većine, sigurno me zato ne razumiješ.

[vertex]

Pa kako se vanjska ljepota ne drži vrlinom? Ako se nešto precjenjuje kao vrlina, to je fizička ljepota.

[ina33]

Mislim da kod inteligencije postoji jedan moment, a to je da je mozak plastičan organ i da ga život kojim živimo oblikuje. Osim urođenog potencijala, postoji i okolinski moment (mislim da danas postoji više - manje konsenzus oko toga, a možda se i varam).

E, x. Isto tako su istraživali i ovo što je Tesla rekao za žene, pa se tražilo dokaz da žene ne trebaju glasovati u težini mozga (mislim... po tome bi slonovi valjda trebali biti daleko pametniji od ljudi i majmuna), ali su se ozbiljni (najobziljniji) znanstvenici u to doba time bavili. Okolina je puno toga i ona počinje od trenutka rađanja, njen jak utjecaj na nas.

Ova knjiga od Seni koja me fascinirala (ova Cordelia Fine "Dellusions of Gender") upravo o tome govori kad govorimo o "muško-ženskim urođenim razlikama" (misli na psihološke, inteligenciju i ponašanje), i njena je tvrdnja da je većina toga društveno uvjetovana, baš po ključu "inteligencije u crnaca".

[Jurana]

Ja mislim da je malo promašeno ovdje na forumu mislit da si poseban jer imaš IQ za Mensu. Ima ovdje takvih podosta, takvo je to okruženje. Tako je i meni na poslu. Stvarno bi bilo smiješno da ja nekome dođem i kažem: znaš, ja sam ti jako pametna pa razmišljam drugačije od većine, sigurno me zato ne razumiješ.

jako mi se sviđa ovo