Razmisljaju li o tome kucanice?

[*mamica*]

ali upravo ona to radi- čitavo vrijeme implicira da svi koji imaju drugačije stavove od nje su ili sebični i ne mare za obitelj ili natjerani od okrutnog robovlasničkog sistema, ili ispranog mozga pa uopće ne razumiju prave vrijednosti.

Može se to tako protumačiti. Ali isto tako mogu ja iz tvojih postova na temi o odijevanju iščitati da su svi oni koji misle da se mora poštovati dress code konzervativni (u negativnom smislu te riječi), uskih pogleda na svijet, ne poštuju tuđa mišljenja i prava, seksisti, ovakvi, onakvi...

Hoću reći, svi mi imamo različitove stavove i o njima i diskutiramo. Ja bih to rekla ovako: "Ja imam svoj stav o ulozi žene u obitelji i društvu, ne mislim da je tvoj ispravan po mojim mjerilima, ali poštujem činjenicu da ti ne misliš tako i puštam te na miru da živiš i misliš kako želiš".

Samo što je ovo forum, mjesto gdje raspravljamo o tim stavovima, gdje iznosimo svoje različitosti i svoja mjerila i onda ti iz toga iščitavaš neki napad na sebe, a netko drugi napad na sebe.

[sasa]

Može se to tako protumačiti. Ali isto tako mogu ja iz tvojih postova na temi o odijevanju iščitati da su svi oni koji misle da se mora poštovati dress code konzervativni (u negativnom smislu te riječi), uskih pogleda na svijet, ne poštuju tuđa mišljenja i prava, seksisti, ovakvi, onakvi...

Hoću reći, svi mi imamo različitove stavove i o njima i diskutiramo. Ja bih to rekla ovako: "Ja imam svoj stav o ulozi žene u obitelji i društvu, ne mislim da je tvoj ispravan po mojim mjerilima, ali poštujem činjenicu da ti ne misliš tako i puštam te na miru da živiš i misliš kako želiš".

Samo što je ovo forum, mjesto gdje raspravljamo o tim stavovima, gdje iznosimo svoje različitosti i svoja mjerila i onda ti iz toga iščitavaš neki napad na sebe, a netko drugi napad na sebe.

ali ključna je razlika da ifigenija stalno sugerira što bi drugi trebali raditi i kako bi drugi trebali živjeti, pa i oblačiti se, kada već spominješ drugu temu- dok neki od nas, i na ovoj i na onoj temi pokušavaju reći da nitko nema pravo nametati svoj izbor kao najbolji i jedino vrijedeći, bilo u odijevanju, bilo u izboru posla, karijere.

razumiješ razliku? ja nisam vidjela da itko na ovoj temi tvrdi da bi SVE žene trebale biti zaposlene. a upravo ifigenija provlači kroz svoje postove stav da bi SVE žene trebale biti domaćice.

isto kao što na onoj temi ja, niti itko drugi, nisam tvrdila da SVI ljudi trebaju hodati svijetom nekonvenciolano obućeni, nego da bi to trebalo biti dopušteno onima koji to žele.

vidi li itko razliku?:vapaj u pomoć:

[*mamica*]

Razumijem što želiš reći, ne brini... Samo što ja njezine postove ne vidim na taj način, eto. Ne prepoznajem to "impliciranje", maybe I`m stupid or blind... ali prepoznajem eksplicitno vrijeđanje.

[seni]

nije moj stil pisanja ,niti komuniciranja da bilo koga vrijedam, niti da na osobnoj razini analiziram. ako bi netko imao takav osjecaj, mogu samo reci da mi to sigurno nije bila namjera.

seni, krumpirić - ja uopće ne razumjem zašto bi bio problem da u mojem svjetonazoru mm nije moj partner, ja se ježim recimo od te riječi, da je moja uloga žene različita od muževe? Ja nisam nepismena, nisam u saudi arabiji, ne nosim burku,eventualno šos do koljena, živjela sam taj popularni liberalni život punim plućima i shvatila da to za mene ne funkcionira i da definitivno ne želim da tako odrastu moja djeca.Koga to ima što smetati? Zašto?

to nije problem, niti sam ja to igdje rekla. a pogotovo to nije za mene problem.
i posto to vec lagano postaje osobno, zeljela bih da mi jasno pokazes i citiras, gdje sam ja to napisala.
te gdje sam bilo kome na ovoj temi rekla da njegov/njezin osobni izbor i odabir, svjetonazor ja dovodim u pitanje. i gdje sam napisala da me smeta sto si ti ili ifigenija kod kuce.
takode sam se u zadnjim postovima, referirala na ifigenijin post, ne na tvoje postove.
takode se nisam referirala na na ifigenmiju kao osobu, niti na njen osobni odabir (niti mi to opcenito ne pada na pamet i pod hormonima i bez njih).
ja sam odgovarala na njene opcenite tvrdnje, te na ono sto je meni u tom postu nelogicno, nekazualno i slicno.
te bih te uputila da jos jednom procitas i moj i njen post.
u njenom ne stoji da je za nju muskaraceva i zenina uloga razlicita, kao sto stoji u ovom tvom postu koji citiram.
i ta razlika je ogromna.
svako naravno pise onako kako pise. i nije moja greska kada stvari koji su napisane, nisu same sa sobom u skladu.
a meni se nikako ne svida da mi se imputira ili podmece niti vrijedanje, niti argumentacija ad hominem.

Apsolutno ste uvjerene u ispravnost svoje gender politike dapače direktno pljunete na sve što je nekom sveto i onda malo ublažite, a onda kad to učini netko s druge strane hop - prve iz političke korektnosti!
Ogledalo, ogledalce moje, reci na svijetu tko isključivije je?

ovo boldano je za mene uvredljivo, pa te jos jednom molim da mi to navodno pljuvanje citiras.
ja sam u malo toga 100% uvjerena, ali to nije bit teme.
kada diskutiram, onda dobro razmislim sto i kako pisem, te pokusavam ne brkati osobno i opce, kruske i jabuke i ne svida mi se uopce ako moje ukazivanje na neke nelogicnosti ili pokazivanje nekih drugih pogleda na temu, bude intepretirano kao osobno napadanje.
ja se ne razgovaram na forumu na nacin piljarice na placu, te ne zelim da mi se to insuinira.

[NetkoMiOteoNick]

Bijah nedavno na jednom predavanju.
Sociolog je pričao kako smo (kao društvo) napustili jedan model obitelji – patrijahalni, ali nismo prihvatili neki drugi. Trenutno ne postoji model koji bi "propisivalo" društvo, općedruštveno prihvaćen. Određivanje uloga u obitelji u potpunosti je prepušteno svakoj pojedinoj obitelji.

Ovo stanje, čini mi se, može se iščitati i iz ove rasprave. Društvene norme ne postoje i svatko odnose uređuje prema svojim željama, potrebama, mogućnostima – a to je jako različito.

[eris]

Tako je, NMON, i ja sad primjećujem da pri funkcionisanju svoje porodice pokušavam da slijedim trag porodice iz koje sam došla, ne zato što je taj model bio najbolji, već me strah da u stalnom traganju i pokušavanju da uradim bolje, korisno, svima prihvatljivo, ne izgubim i previše, na tako dragocjenom vremenu. A moja primarana porodica je bila, pa recimo, neki mix, otac glavni, ali i mama se pita, odnosno, konsenzus, ali tata je imao veto. Tako nekako. E u mojoj, ja imam pravo na veto.
Mislim da se isuviše razmišlja o tome šta misli onaj koji je napisao nešto, a ne šta je on napisao. Zbog čega mislite da je Ifi nezadovoljna, jer previše propovijeda to zadovoljkstvo, šta li već?!
Kada maria71 kaže: Ne bih radila da ne moram! ja joj vjerujem, jer kaže to na takav način da joj se mora vjerovati. Ali i Ifi svoje zadovoljstvo opisuje tako, da ja zaista mislim da je ona zadovoljna, ili je bar kao ona žena pod burkom, u neznanju da zadovoljstvo može biti i nešto drugo.

[pomikaki]

Bijah nedavno na jednom predavanju.
Sociolog je pričao kako smo (kao društvo) napustili jedan model obitelji – patrijahalni, ali nismo prihvatili neki drugi. Trenutno ne postoji model koji bi "propisivalo" društvo, općedruštveno prihvaćen. Određivanje uloga u obitelji u potpunosti je prepušteno svakoj pojedinoj obitelji.

Ovo stanje, čini mi se, može se iščitati i iz ove rasprave. Društvene norme ne postoje i svatko odnose uređuje prema svojim željama, potrebama, mogućnostima – a to je jako različito.

Što je sasvim u redu, bar za mene.
Ali mnogi to, izgleda, dosta teško prihvaćaju.

[cvijeta73]

kad smo već još kod istoga, ja uopće ne mislim da je ifi nezadovoljna. to mi je i bila, ajmo reć, malo nespretna primjedba, al ne mere čovjek više to čitat i čitat i bit hladne glave. omakne se i najboljima

[eris]

Baš tako cvijeto73.

[pikula]

istina. ZAto sam i naglasila da nije ona tema. Meni su kontradiktornosti čudne, tj. ono što je ženi kazna, muškarcu je pravo i obrnuto. Buni me to.

To je tebi čudno i kontradiktorno jer u tvojoj slici svijeta smo mi jednaki ne samo ravnopravni nego i jednaki i spol i rod ti ne znače ništa nego su proizvoljne kategorije pa i podjela rada, onog što nas ispunjava ne može biti niti djelomično motivirano istim.
Meni nije čudno jer ja vjerujem da postoji razlog što smo različiti, da darove koje sam primila trebam razvijati na najbolji i najodogovorniji način -jedan od darova koji sam primila jest moji spol i rod na kojima sam zahvalna, koje ne želim mjenjati za jednakost, nego dapače razvijati i istraživati sve moguće nijanse ljepote i teškoća unutar toga i služiti na taj način svojoj djeci, suprugu, svima koji me trebaju.
Meni bi bilo čudno da netko može izbetonirati plitvička jezera i mljet da bi bili jednaki umjesto da istraži sve različitosti i uživa u njima i bude zahvalan. Eto to bi bilo meni čudno, ali se ne čudim, nego vjerujem da postoji dobar razlog zbog kojeg ti tako misliš i poštujem tvoj put.
alef, još je ovaj forum mila majka - društvo sve više ide u tom smjeru da će uskoro uvesti verbalni delikt, nakon što zabrane marame i križeve naravno
mamica drš se

[pomikaki]

kad smo već još kod istoga, ja uopće ne mislim da je ifi nezadovoljna. to mi je i bila, ajmo reć, malo nespretna primjedba, al ne mere čovjek više to čitat i čitat i bit hladne glave. omakne se i najboljima

ja čitam i... sliježem ramenima

[Ifigenija]

Me ne propovijedam, nego prebrzo pišem. Ne da mi se lickati. A pisala sam profesionalno i znam daktilografiju. Ubitačan spoj...
Nekad sam pisala puno, zabavljalo me to, sad povremeno dođem, i pišem o nečemu što mi je važno, i to iz jednog jedinog razloga - da i to bude jasno.
Sve se na hrvatskom da pročitati - i o dojenju, i o bočicama, i o pelenama. Sve sam odradila za pet, zahvaljujući velikim dijelom ovom forumu - bez Roda ja ne bih uspjela dojiti jer bi me satrla okolina, kao i mnoge žene uostalom.
Ali ovaj dio - da je ta priča o univerzalnosti mogućnosti da se radi, ima karijeru, djecu, muža, hobi, biznis, ide na Tajland na redovnoj bazi i ima frizuru uvijek po špagi - iluzija i šarena laža, to mi nitko nije rekao dovoljno jasno i raspisano - kao teško je, ali ne i gdje su mogući izlazi, osim u skupom wellness tretmanu za ukidanje stresa. Našla sam se sama između majke i svekrve koje su živjele sa djedovima i bakama i koje se i dan danas čude kako to da ja ne stignem ovo ili ono (moja majka nije znala za kuću dok baka nije umrla, sveki isto tako, živjele su u socijalizmu, dolazile doma u 15:15, skupa s muževima, ulice su bile sigurne, i moglo se hodat doma iz škole bez da te netko ubije u zavoju, susjedi su čuvali čopore djece, onako na pol oka), sama između posla i djece, bolesti u vrtiću, Zagrebačkog rush-houra, sama u gradu, sama s mužem koji nije preuzeo obaveze i obećanja kao neki princ na bijelom konju iz postfeminističke bajke (da ga ne razapnete - čisto prosječan, u mnogome dobar, ponekad izvrstan)... i znate što - vidjela sam da nisam sama. Ma kakva (distorzična) slika svijeta se ovdje formirala iz ove ćorave diskusije ja znam kako realne žene iz susjedstva dišu, pa o tome i pišem.

MOžda iz svoje frustracije - jer su mi ljudi uz koje sam formirala ideju kako se živi obećali da ću moći sve, a onda krenuli tražit sebe na Tibet, a mene ostavili u žrvnju.
Možda iz želje da se čuje taj glas - ma koliko smiješan, ma koliko ismijan, ma koliko glupav, ma koliko "propovjednički" ako hoćete - koji će svjedočiti neku priču koja nije priča o super-ženi, nego priču o običnoj ženi, ma koje škole imala, i koja se nakon svega destilirala u toj vatri života na ono doista bitno jer je ponekad stvarno teško "imati sve".

I ja sam napisala - svaka čast onima koje imaju "sve", zašto ne. Ali to nije norma. Ima i van toga. Ne moraš lijegati strgana, ne moraš osjećati da si kretenka ako si doma, ne moraš se skrivati po susjedstvu ako si "samo" domaćica. Moje prijateljice rade, neke su službenice, neke visokopozicionirane. Nekima se divim, sa nekima suosjećam jer rade jer muž neće, ili ima premalu plaću, nekima kažem da su lude, i one meni. Ne živim u vakuumu, niti propovijedam, niti sudim, niti pišem onima koje su uspješno uskladile sve.

Neke od najskladnijih obitelji i najbolje djece dolaze iz obitelji gdje je majka bila važna poslovna njuška. Ja to znam, vesela sam zbog toga, iz toga učim. Dapače, zašto ne - ako može. Ali znam i mnogo obitelji gdje se žrtvuju najbolje stvari iz čiste inercije i ideologije. Ništa nije tako važno kao obitelj, i djeca, i ništa na svijetu ne traži više od obitelji i djece; i ništa na svijetu nije podložnije kojekakvim dinamikama; znam divnu ženu koja radi na zahtjevnom mjestu, uspješna je - divna, i ima divnu djecu. Pozadina toga je da živi u obiteljskoj kući s više stanova i djeca su i s djedom i bakom, i tetama i ujcima; i ništa im ne fali. Divno. Njezina djeca ne plaćaju cijenu koju bi platila moja - u smislu čiste sigurnosti u prometu kad idu u školu i vraćaju se. Kod mene nema nogostupa i malo malo neko dijete plati glavom, ili u smislu da im nema tko dati ručak kad dođu doma, a ja sam imala baku i meni su uspomene na topli obrok, nježni zagrljaj i toplinu doma dovoljno važni da propitam svoje ostale segmente života koji se s time bore za prevlast.

Znam i za obitelj koja nikoga nema, i koja već 10 godina ima istu čuvalicu, i oboje su uspješni, djeca su upravo divna, i sve funkcionira.

Znam i divne ljude koji odgajaju divnu djecu usprkos sustavnim dežurstvima u vrtićima, i prekovremenim satima i premoru - jednostavno, to su takvi ljudi koji mogu, izdrže, od kojih djeca uče.

Znam majke koje imaju skraćeno radno vrijeme, pa uspiju svašta.

Znam za trikove majki iz državnih službi, i majke koje u kantini firme skuhaju ručak pa nose djeci u pauzi.

Ali o tome se i radi.

U rasponu od domaćice do predsjednice korporacije živi cijela jedna nijansa sivog; i jako se rado piše o ženama koje su uspjele, ali ne i o ženama koje nisu; o ženama koje su odabrale jedno nauštrb drugog; i ako se mora birati - bolje domaćica nauštrb poslovne žene, tu se neću skrivati, iza toga stojim. A naša legislativa jednostavno to ne uvažava. Pred zakonom je ista majka koja živi u susjedstvu sa svekrvom, majkom i desetoro braće i sestara i ona koja ima svekrvu narkomanku i majku u Londonu. I s time društveni teror drugog predznakau odnosu na vrijeme isključivih domaćica.

Ja pišem o ženama koje nisu uspjele, ili nisu htjele, biti superuspješne u očima svijeta, ali život nije stao, dapače. Jer nisam prva, ali nisam ni zadnja... i ne pišem zato da me neke mačke tapšu po ramenu. Ima tko će mene tapšati po ramenu. Nego za sve one koje čitaju a pitaju se kako to sve uskladiti, i što ako beba plače, a meni se srce slama jer je moram ostaviti u jaslicama. Ja neću reći - ostavi, to ti je super. Nego razmisli. Ako te grize, možda te grize s razlogom. ako ikako možeš - ispiši bebu iz jaslica, i budi s njom. Jer to nitko živ neće reći - iako svi znamo da su prve tri najvažnije, iako znamo koliko se djeca razbolijevaju,... iako svi sve znamo - pravimo se englezi.

Nitko neće reći ženi - stara, daj pusti taj posao na par godina ako ikako možeš, dijete te treba, čak ni tete u vrtiću - koje to privatno misle. Ni očevi, koji padnu u nesvijest od radosti kad im žena kaže da je spremna njegovati dijete dok ne ojača i biti doma - iako to ne smiju naglas izreći.

Pa mogu ja biti ovdje ruglo i glupača i nesretna i štogod želite, ali ja ću to reći; meni nije nitko i trebalo mi je milijon vremena da to pokopčam. A ja nikome ne utiskujem čipove sa svojim mislima u mozak. Kome treba, tko hoće iskoristiti moje misli za poligon svojih vlastitih - tu su. Loše pisane (tri puta sam vezivala pušku oko sinovog pasa, mazala kćer, i skidala suvišnu kremu, i vodila pet put na zahod i stoput rekla nemoj uzmi ajde i dobro...), sa upitnim stilom, ali kontraverzne, zato i bune toliko i toliko je tu rasprava.

Moj život - moj izbor. Kao što se "militantne dojilje" čudom čude što ih napadaju i kritiziraju tako se i ja čudom čudim kad ja kažem svoje što imam za reć.

Smatram da u dijapazonu mogućnosti i izbora - koji su danas vrlo omiljen duhovni konstrukt - ovo moje, i drugih žena koje su se javile, nudi još jednu opciju. Pa tko voli.... A meni je dalo za misliti zašto se nekoliko žena uhvatilo kao pijan plota usputnih misli, sofističkih argumenata i neutemeljenih spekulacija, i bojim se da nije samo moj loš stil i ton i ideja u pitanju, nego nešto puno, puno dublje. Kao i zašto ja tako agresivno pričam, kao da meni treba da se prepričava o mom liku i djelu - i ovdje, i van foruma jer me neki ljudi i poznaju u rl.

Uopće mi nije drago da sam se razgolitila, em što me se krivo čita i krivo interpretira, em što mi sve ovo ne treba. Ali jesam. Eto. Moja priča.. kakva je takva je moja je. I ne dam da me se gura u neke floskule i gotovo.

[Ifigenija]

ali ključna je razlika da ifigenija stalno sugerira što bi drugi trebali raditi i kako bi drugi trebali živjeti, pa i oblačiti se, kada već spominješ drugu temu- dok neki od nas, i na ovoj i na onoj temi pokušavaju reći da nitko nema pravo nametati svoj izbor kao najbolji i jedino vrijedeći, bilo u odijevanju, bilo u izboru posla, karijere.

razumiješ razliku? ja nisam vidjela da itko na ovoj temi tvrdi da bi SVE žene trebale biti zaposlene. a upravo ifigenija provlači kroz svoje postove stav da bi SVE žene trebale biti domaćice.

isto kao što na onoj temi ja, niti itko drugi, nisam tvrdila da SVI ljudi trebaju hodati svijetom nekonvenciolano obućeni, nego da bi to trebalo biti dopušteno onima koji to žele.

vidi li itko razliku?:vapaj u pomoć:

Jedino što je ja vjerujem je da bi sav narod ove napaćene zemlje trebalo opismeniti.

Dajmo im da znaju slova.

Pa da pročitaju - okej je sve, dok je sve na svojem mjestu i rado bih legislativu koja dopušta više slobode ženi. U oba smjera - prema poslu, i prema domu, pa da svatko bira prema svojoj mjeri.

[rosa]

Sad sam se sjetila jedne uzrečice:

"Zapetljala se ko pile u kučine"

[ina33]

Ipak svi sve znamo, što je kontradiktorno jer imamo dva polarizirana stava. Najbolje bi bilo micanje rječce "svi" jer se okolnosti razlikuju. To je ono što je kamen spoticanja.

[pikula]

Bravi ifi! Čestitam ti na hrabrosti iskrenosti. Zato i ja pišem. Jer mi nitko nije rekao kad je trebalo, pa sam morala ljepo redom glavom u zid, nekoliko puta, pa sad izvješćujem o oporavku. Možda nekom dobro dođe.
Još jednom hvala ti na divnom postu. Dirnula si me.

[anin]

Joj cure, pa što ste toliko "skočile" na Ifigeniju??Neznam, meni njeni postovi ne djeluju ni najmanje nesretno...Naravno, uvijek postoji mogućnost da ona laže...ili da sam ja glupa...No, šali na stranu...ova rasprava ne mora biti tako žestoka...zaista nije potrebno nikoga uvjeravat u "svoju" stranu..
Kućnica ili ne, sve su to samo različiti izbori...i niti jedan od njih nije apriori dobar ili loš..
I kao što se često kućanicama spočitava da one zapravo pate zatvorene s djecom i pri tom zadovoljstvo nalaze glumeći "žrtvu" koja cijelu sebe daje djeci, također i kod zaposlenih žena isto tako često vidim "sindrom žrtve za svoju djecu" jer ona, eto, mora biti ravnopravna, financijski pridonosit...i kao što je toj kućanici "sveta" dužnost biti stalno s djecom, ispada da je zaposlenim "sveta dužnost" financijski pridonosit..
Nema ništa ljepše nego imati financijskih mogućnosti za biti doma, bez budilice, strke, bez rutine pri kojoj djecu vidimo u pet, šest popodne, uz dovoljno vremena za sve stvari koje volimo, uz dovoljno vremena za istraživanje svijeta...Zašto bi kućanica apriori trebala bit proglašena "jadnom osobom koja čami u kući"..Zašto ne prihvatit činjenicu da ona može imati ispunjen i sadržajan život..
Da, da, znam, reći ćete da volite raditi...Pa volim i ja sladoledni kup pa ga neću jesti svaki dan 8 sati!!Jer posao je takav_ zahtjeva cijelu osobu, na veći dio njenog budnog vremena i to zahtijeva većinu dana u godini..
P.S. Ja sam zaposlena..
P.S.2. Radim posao koji ne samo da volim, nego obožavam (kad sam u životu shvatila da zaista moram raditi do kraja života rekla sam si "daj da onda to bude ono što zaista volim, te nakon 10 godina staža, upisala fax, završila ga i promijenila struku..Trenutno sam sretno zaposlena, ali to me ne priječi da primjećujem da posao čovjeka zaista "uzima" u cijelosti, a kako nitko od nas, bar mislim, nema sposobnost bilokacije, tj. ne možemo biti u isto vrijeme na 2 mjesta, naravno da propuštamo puno toga...i naravno da su ti trenuci koje propuštamo važni, jer, većina nas što god u poslovnom svijetu radili - ako nismo , neznam, Oprah ili Nikola Tesla, nećemo biti zapamćeni od poslovnih partnera, niti su poslovni partneri i klijenti baš ti koje ćemo pamtiti zauvijek...Za razliku od djece)..Uh bas sam večeras patetična..idem sad dok ne nastavim..

[krumpiric]

To je tebi čudno i kontradiktorno jer u tvojoj slici svijeta smo mi jednaki ne samo ravnopravni nego i jednaki i spol i rod ti ne znače ništa nego su proizvoljne kategorije pa i podjela rada, onog što nas ispunjava ne može biti niti djelomično motivirano istim.
Meni nije čudno jer ja vjerujem da postoji razlog što smo različiti, da darove koje sam primila trebam razvijati na najbolji i najodogovorniji način -jedan od darova koji sam primila jest moji spol i rod na kojima sam zahvalna, koje ne želim mjenjati za jednakost, nego dapače razvijati i istraživati sve moguće nijanse ljepote i teškoća unutar toga i služiti na taj način svojoj djeci, suprugu, svima koji me trebaju.
Meni bi bilo čudno da netko može izbetonirati plitvička jezera i mljet da bi bili jednaki umjesto da istraži sve različitosti i uživa u njima i bude zahvalan. Eto to bi bilo meni čudno, ali se ne čudim, nego vjerujem da postoji dobar razlog zbog kojeg ti tako misliš i poštujem tvoj put.
alef, još je ovaj forum mila majka - društvo sve više ide u tom smjeru da će uskoro uvesti verbalni delikt, nakon što zabrane marame i križeve naravno
mamica drš se

Ne, nije istina da su za mene SPOL i ROD proizvoljne kategorije, možda me prepovršno čitaš ili me uporno pokušavaš predstavit na drugačiji način. KAd smo na osobnoj razini. Više sam puta naglasila (bez dodavanja razmišljanja da su proizvoljne kategorije) da ne postoji BIOLOŠKI ni PSIHOLOŠKI razlog zašto je MAJKA bolji roditelj od oca, ne postoji razlog da bude VIŠE s djetetom, niti postoji razlog da bude manje sposobna ili manje uključena u svijet rada..ako postoji rado bi da mi se pojasni. Činjenično. Zašto je majka bolji roditelj i kućebrižnik, a otac bolji hranitelj i stjecatelj? Dakle, zašto su te uloge spolno različite.

jedno je sloboda izbora, a drugo je karikatura odabira.

[Ifigenija]

Bravi ifi! Čestitam ti na hrabrosti iskrenosti. Zato i ja pišem. Jer mi nitko nije rekao kad je trebalo, pa sam morala ljepo redom glavom u zid, nekoliko puta, pa sad izvješćujem o oporavku. Možda nekom dobro dođe.
Još jednom hvala ti na divnom postu. Dirnula si me.

Hvala ti - da bar jednom na ovom forumu pročitam nešto ovakvo o svojim postovima Za promjenu

[Ifigenija]

Joj cure, pa što ste toliko "skočile" na Ifigeniju??Neznam, meni njeni postovi ne djeluju ni najmanje nesretno...Naravno, uvijek postoji mogućnost da ona laže...ili da sam ja glupa...No, šali na stranu...ova rasprava ne mora biti tako žestoka...zaista nije potrebno nikoga uvjeravat u "svoju" stranu..
Kućnica ili ne, sve su to samo različiti izbori...i niti jedan od njih nije apriori dobar ili loš..
I kao što se često kućanicama spočitava da one zapravo pate zatvorene s djecom i pri tom zadovoljstvo nalaze glumeći "žrtvu" koja cijelu sebe daje djeci, također i kod zaposlenih žena isto tako često vidim "sindrom žrtve za svoju djecu" jer ona, eto, mora biti ravnopravna, financijski pridonosit...i kao što je toj kućanici "sveta" dužnost biti stalno s djecom, ispada da je zaposlenim "sveta dužnost" financijski pridonosit..
Nema ništa ljepše nego imati financijskih mogućnosti za biti doma, bez budilice, strke, bez rutine pri kojoj djecu vidimo u pet, šest popodne, uz dovoljno vremena za sve stvari koje volimo, uz dovoljno vremena za istraživanje svijeta...Zašto bi kućanica apriori trebala bit proglašena "jadnom osobom koja čami u kući"..Zašto ne prihvatit činjenicu da ona može imati ispunjen i sadržajan život..
Da, da, znam, reći ćete da volite raditi...Pa volim i ja sladoledni kup pa ga neću jesti svaki dan 8 sati!!Jer posao je takav_ zahtjeva cijelu osobu, na veći dio njenog budnog vremena i to zahtijeva većinu dana u godini..
P.S. Ja sam zaposlena..
P.S.2. Radim posao koji ne samo da volim, nego obožavam (kad sam u životu shvatila da zaista moram raditi do kraja života rekla sam si "daj da onda to bude ono što zaista volim, te nakon 10 godina staža, upisala fax, završila ga i promijenila struku..Trenutno sam sretno zaposlena, ali to me ne priječi da primjećujem da posao čovjeka zaista "uzima" u cijelosti, a kako nitko od nas, bar mislim, nema sposobnost bilokacije, tj. ne možemo biti u isto vrijeme na 2 mjesta, naravno da propuštamo puno toga...i naravno da su ti trenuci koje propuštamo važni, jer, većina nas što god u poslovnom svijetu radili - ako nismo , neznam, Oprah ili Nikola Tesla, nećemo biti zapamćeni od poslovnih partnera, niti su poslovni partneri i klijenti baš ti koje ćemo pamtiti zauvijek...Za razliku od djece)..Uh bas sam večeras patetična..idem sad dok ne nastavim..

Hvala i tebi! Eto, o tome ja pričam, ali iz perspektive nekoga tko nije mogao, htio, znao ili želio... svejedno... dati se poslu u cijelosti, a izbora nije bilo, pa se eto upustih u ovu avanturu. I dajem je na uvid (iako sam zažalila, ali dobro...) samo zato da dam taj disonantni, drugačiji glas u svijetu unisone melodije - sve se može mora se radit pa što ako mi je vlastita koža tijesna...

Eto - to je ta istina koju si tako dobro sažela - često posao uzima nas u cijelosti. I to je ta žrtva. Mogla bi biti upola (pol radnog vremena), a može je se i skinuti sebi s leđa. Kako tko, kako kada... ali nije tragedija ništa od navedenog, da ponovim - dok je kruh na stolu, mozak u glavi, obitelj zadovoljena, djeca solidno zbrinuta. SVe ostalo su nijanse.

[Ifigenija]

zašto je MAJKA bolji roditelj od oca, ne postoji razlog da bude VIŠE s djetetom, niti postoji razlog da bude manje sposobna ili manje uključena u svijet rada..ako postoji rado bi da mi se pojasni. Činjenično. Zašto je majka bolji roditelj i kućebrižnik, a otac bolji hranitelj i stjecatelj? Dakle, zašto su te uloge spolno različite.

jedno je sloboda izbora, a drugo je karikatura odabira.

Odgovor je: sise, u prvih par godina.
Kasnije: srce

[la_mama]

Ifigenija, mislim da bi ti većina brižnih (ili osviještenih) očeva na ovaj zadnji post vezan za drugu rečenicu prilično gnjevno reagirala. MM u prvim redovima

Zašto srce ? Možeš pojasniti ?

[krumpiric]

Mamino srce je različito od tatinog? Osim što je različito među svim ljudima?
Mislim, to je uvreda svim tatama.

[sirius]

Mamino srce je različito od tatinog? Osim što je različito među svim ljudima?
Mislim, to je uvreda svim tatama.

Ne znam zašto bi bila .
Vjerojatno je dio tih osjećaja uvjetovan fiziologijom , a dio okolnostima.
MM nije tulio kad je morao ići na posao i ostaviti bebu kod kuće , ja jesam. Imala sam fizički osjećaj rastrganosti iako je dijete bilo u sigurnim rukama i zbrinuto.
A daleko od toga da on nije bio angažiran oko djeteta (nakon prvog poroda sam se vratila na posao sa 6 mj. života).

[krumpiric]

jer nije bio s bebom tih 6mj 24h ko ti. Da jest, bilo bi drugačije. Moje mišljenje.

[AdioMare]

nije mamino srce različito od tatinog, niti veće, niti velikodušnije, niti samilosnije, niti bogatije
nemam pojma zašto moja djeca prije zamamaču :/
a gledam obitelji gdje većinski djeca mamaču
naravno, to je problem tih obitelji, rekla bih :sliježe:

[ina33]

Slažem se s krumpiric, mamino i tatino srce jednako vole dijete.

[krumpiric]

mene zapravo ovakva razmišljanja razljute-evo zašto ( i samo zato), naišla sam na ovakve slijedove misli:
ja ga više volim-ja se bolje brinem-ja sam nezamjenjiva-ja sam umorna-ja bi negdje sama-neće ostat s tatom-tata se nervira jer neće ostat s njim-tata odustaje-tata je konzervativna š***ina-tata manje voli.
Točno tim redom.
Naravno da tim mislima pomaže i tata kojem dobro dodje da se ne mora truditi. Ali to je nerijetko klopka u koju žene upadaju-same.

[sirius]

jer nije bio s bebom tih 6mj 24h ko ti. Da jest, bilo bi drugačije. Moje mišljenje.

Ti misliš da su u pitanju isključivo okolnosti.
Ja mislim da tu ima i puno fiziologije.
Prirodno je i poželjno da se majka veže uz dijete . Ne kažem da to očevi ne mogu ili ne bi trebali. Ali to u normalnim okolnostima (izuzmimo slučajeve kad majke nema u prvim danima i tjednima) čine na drugačiji način.
Ne bi trebalo ignorirati fiziologiju zbog političke korektnosti.
Naravno da MM i ja nismo pravilo, ali navesti ću našu situaciju.
Nakon prvog poroda sam se vratila na posao sa 6 mj. starosti djeteta, on i baka su se mjenjali po danima kod čuvanja.
Problema sa odrađivanjem i vezanošću uz dijete i obaveze nije bilo.
Drugo dijete se rodilo bolesno, došlo je kući nakon operacije u inozemstvu i sa dva mjeseca starosti. Veliku većinu tog vremena sam uz nju bila ja zbog izdajanja, u inozemstvo smo išle samo nas dvije mjesec dana, MM je za to vrijeme imao obavezu brinuti se o starijem dijetetu. Kada smo se konačno vratile kući , nikakvih problema sa povezivanjem nije bilo.

I sad sam već dvije godine kod kuće 24 sata, a MM ima jedanake obaveze oko djece i povezanost kao i kad je bio više fizički prisutan kod prvog dijeteta.

[cebelka86]

Možda je "bolji roditelj" malo preteška riječ, ali ženski organizam definitivno drugačije funkcionira od muškog, pogotovo kad su u pitanju hormoni koji su skoro presudni u oblikovanju muškog i ženskog oblika ponašanja i onoga po čemu se razlikuju. Mislim kao prvo da dijete (pogotovo dojeno) više traži majku nego oca i tu se već stvara odnos koji je drugačiji od odnosa koji dijete ima s ocem. O utjecaju kulture i tradicije da i ne govorim. I iskreno jako me iznenađuje što su uvijek nađe netko tko se čudi ko picek glisti kada netko izjavi da je majka prisnija i požrtvovnija za dijete nego otac. I znam da će se naći jedna od vas koja će mi svojim savršenim primjerom ravnopravnosti pokušati dati do znanja kako stvari mogu funkcionirati besprijekorno, nesvjesne da su njihove obitelji pojedinačni primjeri koji čine iznimku, a ne pravilo.

[cvijeta73]

Mislim kao prvo da dijete (pogotovo dojeno) više traži majku nego oca

sisu priznajem, srce - ne.
normalno mi je da se muško i žensko razlikuju, i ne mislim uopće da bi trebali biti savršeno jednaki u svim aspektima života.
ali, po toj vašoj teoriji, npr. sad J često rađe želi društvo mm-a nego moje - ne znam, voli kad s njim vozi biciklu, kad igra nogomet, kad idu loviti ribe (ne kažem da ja to ne bi mogla, ali, hebi ga, nemam interesa stajati na rivi tri sata i loviti ribu, dosadno brate). znači, njemu bi više pasalo da mu je tata doma, a mama radi, nego obratno. jel to - to? ili?

[krumpiric]

sisu priznajem, srce - ne.
normalno mi je da se muško i žensko razlikuju, i ne mislim uopće da bi trebali biti savršeno jednaki u svim aspektima života.
ali, po toj vašoj teoriji, npr. sad J često rađe želi društvo mm-a nego moje - ne znam, voli kad s njim vozi biciklu, kad igra nogomet, kad idu loviti ribe (ne kažem da ja to ne bi mogla, ali, hebi ga, nemam interesa stajati na rivi tri sata i loviti ribu, dosadno brate). znači, njemu bi više pasalo da mu je tata doma, a mama radi, nego obratno. jel to - to? ili?

je. i valjda si neadekvatna majka. Kao i ja uostalom. Moje muško dijete preferira druženje s tatom.

[cebelka86]

A koga preferira kad je bolesno?

[cebelka86]

Uostalom, na ovom roditeljskom forumu 99 posto korisnika su žene, mislim da već to dovoljno ukazuje na neku razliku.

[davorka]

Po meni su u većini Ifigenijinih postova ključne riječi: pričekaj malo s poslom ako ikako možeš. Vjerujem da bi mnoge majke, samo kad bi mogle financijski i iz drugih razloga, ostale kući sa svojom djecom do 3 godine života najmanje. Rijetke su danas obitelji u kojima otac zarađuje toliko novca da može osigurati ženi i dvoje, troje djece pristojan život. Govorimo i o kreditima za stan, o uzdržavanju npr. dva automobila, djeca trebaju puno toga, škola, treninzi, hrana itd, itd. Po meni je, znači, prvi preduvjet da otac ima prihode kojima može osiguravati potrebe svoje obitelji, da je to dogovor dvoje ljudi u kojem žena preuzima tu ulogu biti doma s djecom. Probala sam i znam o čemu govorim jer sam sa zadnjim djetetom bila 2 godine na porodiljskom, ne 3 koliko sam mogla i bilo mi je prekrasno kući s klincima. Profitirali su svi i veliki i mali jer je jedan kretao u 1. razred, veći je bio prvu godinu bez boravka, mama je bila stalno s njima, svaki dan topli doručak, fini skuhan ručak po želji, uvijek su otišli iz kuće prikladno obučeni, ispraćeni s poljupcem.... Da ne govorim što im je to značilo emocionalno, koliko smo vremena proveli u igrama, razgovorima....Nije nam ništa falilo i putovali smo, išli na more, nismo morali stezati remen. Ali, znali smo da je to privremeno. Vratila sam se na posao i sada je tu neki drugi ritam, ali to je izbor mene i mog muža. Sretna sam da sam mogla produžiti i tu godinu, ne ići s godinu dana starosti djeteta na posao jer znam puno žena koje su imale pravo na trogodišnji porodiljni, ali ga zbog kredita i drugih obaveza nisu mogle iskoristiti. Druga je stvar da znam i žene koje su ostale kući, prividno su s tim zadovoljne, ali se stalno opravdavaju: ja sam stalno s djecom, i to je posao, pospremam, nabavljam, kuham...i ja tu zaradim novce kao i žene koje rade. Pa i žene koje rade moraju raditi sve to nabrojano. Moja poanta je da svatko ima svoj izbor, bitno je da je sa svojim izborom zadovoljan, a ne da mu je nešto nametnuto.

[cvijeta73]

eh, cebelka, đe me nađe
moj J preferira tatu kad je bolestan. ali s time se uopće ne ponosim. ne zato što sam žensko, nego zato što mislim da moram poraditi na tom dijelu svog karaktera. a to je pretjerana panika. a mm je smiren. i tako smiri i djecu. a ja se trudim pred djecom ne pokazivati svoju paniku. al džabe. oni to osjete.
pa kad se radi i o padu u parku, prvo će reći to mm-u nego meni. ili kad ih boli trbuh.
s druge strane, ja sam ta koja je većinom, ne većinom nego uvijek, s njima doma kad su bolesni. zato jer ja bez problema mogu dobiti bolovanje. za razliku od mm-a. kojemu čak firma daje određeni bonus na plaću ako nije niti jedan dan mjesečno na bolovanju. i koji bez obzira na to, jako teško može ići na bolovanje. u njihovoj firmi se jednostavno, ne ide na bolovanje. u firmi naravno, rade i majke.

da ne ispadne sad da me djeca ne vole mene preferiraju npr. kad treba ići spavati ima još toga, of course

[Mima]

Slažem se sa svim što je davorka napisala (osim što ne mislim da je to ključno u ifigenijinim postovima).
Ne bih željela biti kućanica (osim ona jako bogata sa početka teme), ali sam bila sa djetetom do druge godine, a rado bih da sam mogla biti i dulje, i da postoji mogućnost kraćeg radnog vremena, fleksibilnog radnog vremena, da se ne moram bojati da nikad više neću dobiti nikakav posao ako dam otkaz na par godina - odnosno da je tržište rada šarenije, bogatije i raznolikije. Ali bojim se da je to povezano sa ekonomijom, odnosno sa bogatstvom društva.

[Mima]

Što se tate tiče, bolje da ne počinjem. Moje dijete je izuzetno vezano na tatu i otvoreno govori da ga više voli. MM od samog početka sto postotno sudjeluje u brizi za dijete. U mojoj okolini, odnosno među ljudima sa kojima smo bliski to i nije neka velika iznimka - ja poznajem dva oca koji su bili kod kuće sa djecom dok su bila mala, očevi sudjeluju ravnopravno u brizi. Evo jedna nećakinja mi se baš nedavno pohvalila da ima dečka, a tata ju još uvijek svake večeri uspavljuje

[cebelka86]

Vjerujem da je tako, ali isto tako vjerujem da tvoj primjer ne potvrđuje pravilo.

[Mima]

Ha čuj, u mojoj okolini brižni očevi sa kojima su djeca vezana jesu pravilo.

Ali - ja dolazim iz obitelji gdje je mama bila "glavna" - po svemu. I većinu toga je radila, i bila sam vezana sa njom, tatina uloga je bila potpuno sporedna. I mislim da je to jako jako loše i opasno jer ja sa svojim ocem nikada nisam ostvarila nikakav blizak odnos, voljela sam ga i znam da je i on volio mene, ali nikakve bliskosti nije bilo među nama. Čak i kad je umirao nisam ga mogla/znala utješiti - i danas me srce stegne kad se sjetim kako mi je s njim bilo jednostavno nemoguće preći neke ograde.

[cebelka86]

Ovih par primjera me definitivno razuvjerilo da zapravo ne živimo u društvu kojem većinu brige za djecu podnose žene i očevi ne podnose zahtjeve za šest mjeseci porodiljnog... I da, zapravo se na ovom forumu za djecu interesiraju većinom muškarci, a ne žene .

[vikki]

Ja mislim da tu ima i puno fiziologije.

Sad ću padobranski upasti i nemojte me jako napasti, iz psihologije (s faksa) se sjećam teorije da je majčina ljubav stečena, a očeva naučena (ili tako nešto) što, kako sam shvatila, ne dovodi u pitanje očevu ljubav, niti se radi o tome da jedan voli više ili manje, radi se o mrvicu različitim, kako sirius reče, fiziološki uvjetovanim vrstama ljubavi. Nisam roditelj, ne govorim iz iskustva, nisam sigurna ni da sam ovo točno prenijela/protumačila, a i teorije se u psihologiji mijenjaju, pa i one prihvaćene, no evo, sirius me podsjetila na to.

[krumpiric]

bome, ni u to da je majčinska ljubav u rođena ne vjerujem.

[sirius]

Nije da se žene rađaju sa ljubavi , nego nakon poroda pod utjecajem hormona u većini slučajeva imaju mogućnost zaljubljivanja u vlastito dijete. Što je u tome čudno ? Pa to je prirodno , tako priroda štiti mladunčad.
Očevi se također vežu uz vlastito dijete, ali njima je teže i treba im vremena (ne događa se potpuno i momentalno kao u većine žena odmah nakon poroda ili u trudnoći) jel nemaju prirodnu hormonsku podršku.
To je fiziologija, nikakva uvreda za muški rod.

[cvijeta73]

? Pa to je prirodno , tako priroda štiti mladunčad.
.

eh, i ta priroda, sa svojim "kiksevima". kao što je npr PPD.

[cebelka86]

Sjetila sam se predavanja iz psihologije na kojima je bilo rečeno kako postoji samo majčinski instinkt, a ne i očinski i kako očinska ljubav zaista jest naučena (stečena).

[vikki]

Sjetila sam se predavanja iz psihologije na kojima je bilo rečeno kako postoji samo majčinski instinkt, a ne i očinski i kako očinska ljubav zaista jest naučena (stečena).

Da, stečena i naučena je zapravo isto, na majčinu sam mislila kao na urođenu.

[sirius]

eh, i ta priroda, sa svojim "kiksevima". kao što je npr PPD.

Pa u većini slučajeva nema PPD.

[cebelka86]

Možda je PPD bolest modernog doba, a zanimljivo je da i krmače nakon što se oprase, pa u razdoblju do nekih 2 tjedna često namjerno ubiju svoje mlado.

[krumpiric]

Ni ja ne pokušavam vrijeđati ženski rod, ako je već obrnuto uvreda za muški. Samo bi primjetila da žene danas vole radi socijologije, a mnogo manje radi fiziologije. Moje razmišljanje, koje može biti I POTPUNO pogrešno.
Dakle, ako žene vole radi biologije i fiziologije, onda način poroda, dojenje i hormonalna razina utječu na ljubav. A ja mislim da ne utječu.
Zapravo, voljela bi reći da smatram da je Odent u pravu i da "love cocktail" na porodu nije zanemariv-onda bi valjda uvjerili okolinu da s time moramo rađati, tj. uvjerili bi da je prirodni porod bez zmrdanja hormona najbojlja opcija-što jest. Ja vjerujem da bi bio u pravu, u drugačijim uvjetima.

Ali mi iskustvo ne govori o ljubavi uvjetovanoj hormonalnim utjecajem. Govori mi o sociološki i karakterno uvjetovanoj ljubavi.

Da iskarikiram, iskustvo poroda prepunog hormona i dugog dojenja i izmjenjivanja hormona, bliskost i maznost s djetetom u prvom periodu - neće (i nije po mojem promatranju okoline) od sebične i sebi orijentirane žene napravit lavicu ljubavi. Čak štoviše, čim taj period prođe i nastane određena prirodna samostalnost djeteta...eh...
I obrnuto.