tužna statistika- treće dijete

[RozaGroza]

Mislim da bismo po svemu ovome onda trebali fetus nazvati nečovjekom. Jer ako svako ljudsko biće, i po zakonu, ima pravo na život, a svojem nerođenom djetetu to pravo uskračujemo, onda je fetus sa srčanom akcijom, rukama i nogama, ili neživ do rođenja ili nečovjek, pošto pravo na život nema ukoliko mu ga je majka odlučila oduzeti. Dakle biće u nama nije čovjek, pošto znamo za sigurno da je živo koliko god mi polemizirali i moralizirali o tome.

Mrkvica je dobro napisala, to što neke žene ranije a neke kasnije osjete povezanost sa djetetom nije uopče nikakav faktor. Neke ne osjete povezanost niti nakon rođenja pa im to ne daje pravo da zatuću svoje novorođenče.

Svi znamo koje su posljedice sexa. Abortus je samo izbjegavanje odgovornosti iz komoditeta (najčešće). Ne vidim koje smo to pravo mi žene sa abortusom dobile? Kako jedan od vrhunaca ženskih prava, dakle tim automatski i ljudskih prava može biti pravo na prekid ljudskog života? Možda bi se onda trebali boriti i za pravo na samoubojstvo? Ustvari, brijem da će za nekih 10-20 godina i to doći na red.

[ina33]

Mislim da naš zakon treba ostati kakav je, a podrška se može pojačati i bez toga i bez uvođenja obaveznosti ičega.

U ovome kako je pejstano za Izrael s Wikipedije vidim prilika za razne muljaže, tipa psiho razlozi i njihovo razvlačenje ako je žena oko 30 i udana, fiktivne rastave i ponovne udaje itd.

Već i ova kategorija da se načelno odobrava ako žena nije udana, a prošla je sva savjetovanja... govori koliko smo daleko od apsolutnih vrijednosti.

[Deaedi]

Možda bi se onda trebali boriti i za pravo na samoubojstvo? Ustvari, brijem da će za nekih 10-20 godina i to doći na red.

??? O čemu ti pričaš? Pravo na samoubojstvo? Možda misliš na eutanaziju?

[Mondu]

Mislim da bismo po svemu ovome onda trebali fetus nazvati nečovjekom. Jer ako svako ljudsko biće, i po zakonu, ima pravo na život, a svojem nerođenom djetetu to pravo uskračujemo, onda je fetus sa srčanom akcijom, rukama i nogama, ili neživ do rođenja ili nečovjek, pošto pravo na život nema ukoliko mu ga je majka odlučila oduzeti. Dakle biće u nama nije čovjek, pošto znamo za sigurno da je živo koliko god mi polemizirali i moralizirali o tome.

Mrkvica je dobro napisala, to što neke žene ranije a neke kasnije osjete povezanost sa djetetom nije uopče nikakav faktor. Neke ne osjete povezanost niti nakon rođenja pa im to ne daje pravo da zatuću svoje novorođenče.

Svi znamo koje su posljedice sexa. Abortus je samo izbjegavanje odgovornosti iz komoditeta (najčešće). Ne vidim koje smo to pravo mi žene sa abortusom dobile? Kako jedan od vrhunaca ženskih prava, dakle tim automatski i ljudskih prava može biti pravo na prekid ljudskog života? Možda bi se onda trebali boriti i za pravo na samoubojstvo? Ustvari, brijem da će za nekih 10-20 godina i to doći na red.

Vrtiš jedno te isto, i ništa ne postižeš time....uopće.

Ab postoji otkad je svijeta i dok se ne otkrije neka 100% sigurna metoda kontracepcije, bit će ga, legalno ili ilegalno, a ako je već tako, moj stav je da zene treba imati mogućnost napraviti ga u ustanovi koja je za to, a ne kod nekog mesara.

Ti si očito za ovu drugu opciju.

[ina33]

Embrij nije čovjek, on ima potencijal da postane čovjek, ali u stadiju embrija nije (još) čovjek, stručna gradacija ide predembrij-embrij-fetus-beba. Embrij nije nečovjek, nego je embrij.

[rehab]

[QUOTE=Mondu;1785891]Meni uopće nije jasno tvoje pitanje
Zasto bi takva zena uopće pušila, pila ili se drogirala samo do onog tjedna do kojeg je dozvoljen abortus ?[/QUOTE

To nije smisao mog pitanja, tu sam granicu stavila, jer ako je do tog tjedna dozvoljeno napraviti abortus, onda je valjda dozvoljeno što god ženi padne na pamet (jer to nije dijete, ne osjeća povezanost s plodom, itd.).
Smisao mog pitanja jest jesu li navedene radnje moralno opravdane i dopuštene ženi?

[rehab]

Drogiranje mi je koma, ne samo u kontekstu trudnoće, nego i zdravlja te žene. Prestala sam se zgražat na pušenje i uzimanje alkohola, ako nije u ogromnoj mjeri, iako sam nepušač i samo povremeno nešto popijem - jer vidim kako mi iz svijeta neplodnosti dubimo na trepavicama, a ne pomaže, a preispitujemo svaku stvar, od toga da li jesti crveno meso i ići na sport, a da nekom tko je plodan jedna cigareta dnevno ili malo pive neće naškodit plodu. Pretjerano opijanje i pušenje i bilo što što bitno ugrožava zdravlje - mislim da nitko od nas neće reći bravo, ako ni zbog čega drugo, ono zbog zdravlja te žene.

Svi znamo da navedene radnje nisu dobre za zdravlje. Opet ću ponoviti, jesu li one moralno dopuštene i dozvoljene kao i pobačaj? Zgražate li se nad činjenicom da trudna žena svjesno npr. puši marihuanu i zalijeva je žesticom iako zna da je trudna?

[ina33]

Evo, ako mene pitaš - ako trudna žena omamljena provodi tvoju trudnoću, ne odobravam to, niti tome aplaudiram, ali ne aplaudiram to ni netrudnoj ženi, niti ikome. Je li opijanje moralno dopušteno i dozvoljeno - ne razmišljam u tim kategorijama. Mislim da se zgražam se nad jako malo toga, barem mi se čini (to će bolje znati neko tko nisam ja, tko me gleda sa strane). Zgrozila bih se, primjerice, da se zabrani abortus, ali niti zgrožavanje nije neka univerzalna kategorija, niti vrijednost i ne znam što ćemo dokazati nad čime se zgražam ja, nad čime netko drugi.

[rehab]

Ok, ne moramo se hvatati za svaku riječ, zgražanje, odobravanje, itd., mogla sam napisati kako god. Mislim da je svakome jasan smisao mog pitanja, neka ga netko sroči bolje.

[eris]

Prvi put je za mene abotrus bio stvarnost nekako u godinama rata. Bilo je prilično mladih žena, koje ostavši udovice sa 23,27, ili 30-tak godina, a trudne nakon muževe smrt, su odlučile uraditi abortus. Neke su već imale jedno, dvoje, troje djece. Znam da je čak na vratima ginekološke ambulante pisalo da je vršenje abortusa ratnim udovicama besplatno. Meni je to izgledalo užasno. Tada mi je još uvijek brak bio na visoko romantičnom mjestu u mojoj glavi, i djeca, i sve što ide uz njega. One su razmišljale možda praktičnije: Pa rat je, njega nema, imam obavezu brinuti se o ovome što je već sa mnom, šta dalje.... Reći če neko da je rat bio, i da univerzalne istine i moralna načela nisu ista, kao u mirnodopskim uslovima. Slažem se, ali vjerujem da su dvojbe koje muče čovjeka/ majku potpune iste, možda ne istog inteziteta, ali jedanko iste. Danas mnogo više razmišljam o tim ženama kao o još jednoj žrtvi koja u ulozi žrtve, morala da bira, ne jer je to baš htjela, već zato jer je bila prisiljena.

[sladjanaf]

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Israel

meni je ovo koma
nadam se da ovakvo nešto nikad nećemo doživjeti u Hrvatskoj

[RozaGroza]

Vrtiš jedno te isto, i ništa ne postižeš time....uopće.

Ab postoji otkad je svijeta i dok se ne otkrije neka 100% sigurna metoda kontracepcije, bit će ga, legalno ili ilegalno, a ako je već tako, moj stav je da zene treba imati mogućnost napraviti ga u ustanovi koja je za to, a ne kod nekog mesara.

Ti si očito za ovu drugu opciju.

Ne znam što bi i trebala postići na forumskoj raspravi? Uostalom, svatko ima svoj put, neću se ispričavati ako mislim da je abortus pogrešan, mislim da je to sebičan čin, mislim da skoro pa uvijek postoji način, na kraju krajeva ako ne želim dijete mogu ga dati na posvajanje - ako se već zalomilo, a teško da se zalomi tek tako ako razmišljaš i paziš. 2 puta sam napisala svoje mišljenje neću ga više ponavljat, ako ti se ne čita zaobiđi.

[dunja&vita:-)))]

Usprkos tome što su neki odlučili da sam ja za potpunu zabranu pobačaja, ja moram reći da ja u tako nešto nikad ne bih upuštala. Sigurna sam da postoje mnoge teške situacije i medicinski i kojekako u kojima sigurno nije lako povući crtu kredom i ne misilm da je to odluka koja se može lako zakonski formulirati, ali niti ova tržišna dostupnost koju neke zemlje nameću kao ljudsko pravo mi nije riješenje. Iskreno meni se jako sviđa izraelski model, frendica mi tamo živi i pričala mi je da je tamo zakonski model ovakav(dakle po usmenom predanju,nisam tražila pismene dokaze) pobačaj je legalan do 12 tjedna s tim da kad se žena prijavi za pobačaj, prolazi detaljno savjetovanje, postoji cijeli tima stručnjaka od psihologa, socijalnih radnika, bračnih savjetnika, rabina, hodža itd, ali i niz ustanova koje se bave zapošljavanjem, smještajem, financ pomoći itd u koje ih onda mogu uputiti. Ako je ikako moguće traže da i otac djeteta bude uključen u savjetovanje. Tek kad se prođu sve opcije i to je po njihovom zakonu obavezno, žena je slobodna donjeti neovisnu odluku i nitko je više ništa ne pita. Kako sam ja to shvatila kod njih je mreža organizacija, vladinog i nevladinog sektora za zbrinjavanje neželjene djece i pomoć mamama koje žele roditi ali imaju ozbiljne probleme bilo kojeg tipa puno razgranatija i funkcionira pa samim tim zakonska obaveza savjetovanja prije odluke nije neki licemjeran način da izbiju zakonski rok nego stvarno nude pomoć i isplati se proći takav proces. Iskren mislim da je to je model po mjeri države koja drži do ljudskih prava i žene i obitelji i djeteta.

S obzirom da je tamo u Izraelu sve tako savršeno, za očekivati bi bilo da je i broj pobačaja znatno manji nego u Hrvatskoj.
Ali, eto, iz nekog razloga ipak nije.
Dakle Izrael ima nekih 7 milijuna stanovnika i spominje se brojka od oko 19 500 pobačaja. U Hrvatskoj je taj broj oko 4500 na duplo manje stanovnika.
Usprkos tome što se tebi izraelski model tako jako sviđa, očito je još uvijek lošiji od " hrvatskog modela".

[stray_cat]

bas vas je zgodno vidit kak ster se razmahale branit nerodjenu djecu

zanima me zivo tko je od vas koje ste protiv ideje o pravu na izbor volonter u domovina za nezbrinutu i napustenu djecu di su klinci koji su plod politike koju zastupate

[n.grace]

Abortus je samo izbjegavanje odgovornosti iz komoditeta (najčešće).

A što kada nije? Što kad je trudnoća rezultat silovanja, incesta, što ako trudnoća ozbiljno ugrožava život majke koja, pretpostavimo, ima djecu kojima je potrebna?

[Mondu]

ako se već zalomilo, a teško da se zalomi tek tako ako razmišljaš i paziš

Očito da nije to baš tako i mislim da ti uopće ne možeš biti objektivna, jbga, al tako je.

"Američka studija iz 2002. godine zaključila je da je 54% žena koje su abortirale koristile neku vrstu kontracepcije tokom začeća, a 46% nisu. Nepravilnu upotrebu prijavilo je 49% onih koji su koristili kondom i 76% onih koji su koristili kombinirale oralne pilule za kontracepciju. 42% onih koji su koristili kondom prijavilo je sklizanje ili pucanje kondoma."

[flopica]

ovo je preraslo u prava nadmudrivanja, ma po meni je jednostavno riječ o tome da su ljudi različiti, da netko radi ab da ne trepne, čisto iz svoje komocije, nesavjesnosti i neodgovornosti, ispada da je lakše ab napraviti nego li se zaštititi. postoje žene kojima je takva odluka velika i tegobna i teška i možda najteža al ne vide drugog puta za sebe i ne mogu drukčije. neimaština, neimanje drugih mogućnosti, živaca, volje i svega drugog. ja ga ne bih napravila, sad iz ove pozicije, mada mi uvjeti nisu presavršeni, al to sam ja i ne mislim da ja ikome trebam biti mjera u životu.
najbolje je kad do toga ne dođe, to valjda svi znamo. ali ponekad ipak
dođe, jer eto to je život. i desi se puno toga što nismo niti sanjali da bi nas moglo zaskočiti i dobro neko reče, ne znaš ni sam što bi i kako bi dok se sam ne nađeš u toj poziciji. a ponekad niti onda. i možda mnoge žene žale i kaju se, a isto tako neke znaju da je to bila najbolja opcija za njih tada.

i još da se osvrnem na tezu da djeca čija je majka napravila ab imaju grižnju savjesti, to jednostavno nije istina, barem ne za mene i u mom slučaju!

[Mondu]

Svi znamo da navedene radnje nisu dobre za zdravlje. Opet ću ponoviti, jesu li one moralno dopuštene i dozvoljene kao i pobačaj? Zgražate li se nad činjenicom da trudna žena svjesno npr. puši marihuanu i zalijeva je žesticom iako zna da je trudna?

Ja ne znam niti jednu takvu ženu.

Pa svakako bi se više zgražavala nad činjenicom da se neka zena drogira i loče u trudnoći, no da je otišla na ab, moralnije mi je pobaciti, ako si na to mislila.

[pikula]

pitanja tipa mamitzi tko je bio gladan mjesec dana, straycat tko je ovdje volonter itsl su vjerojatno retorička, jer ako odgovorimo ja sam bio gladan tad i tad , volontirao tamo i tamo od tad do tad, onda će reći da se razmećemo skromnošću i hvalimo poniznišću, ako ne odgovorimo onda naravno da smo neosjetljiva gamad koja bi tjerala žene da rađaju. Već smo odradili taj krug provociranje, opravdavanje, vrijeđanje, pa nam se ne ponavlja.
Mogu reći da na ovoj temi ima volontera u domovima za nezbrinutu djecu, eto, slučajno znam i tko je ali se dotična sigurno neće s time hvaliti da bi opravdala pravo nerpđene djece na život.

[pikula]

Možda ihoće, ali ovo je moje mišljenje, da niti plava vrpca za hrabrost ne bi ovdje pomogla. Nekima je ab očito prva crta obrane ljudskih prava i sloboda i nema šanse da ga sagledaju iz itikojeg drugog kuta

[Mondu]

A koji bi to kutevi mogli biti, ovdje se stvarno previše filozofira , kad sve ogolimo ili si za ili si protiv.

[RozaGroza]

A koji bi to kutevi mogli biti, ovdje se stvarno previše filozofira , kad sve ogolimo ili si za ili si protiv.

Ne znam ko je za, al znam zasigurno da je ono dijete koje se nesretno našlo unutar osobe koja ga ne želi, sigurno Protiv, da se njega pita. Al eto u cvatu ljudskih prava tom se dijetetu ne daje njegovo osnovno, pravo na život. Možemo moralizirati i zgražat se, i jedna i druga strana, ali niti jedna ne može osporiti čonjenicu da je "to" što abortiramo život - hvala Bogu da naši roditelji nisu razmišljali ovako Pro Choice-rski, jer vjerujem da prve mene ne bi bilo da sad tu tipkam sa vama.

[lunja]

i još da se osvrnem na tezu da djeca čija je majka napravila ab imaju grižnju savjesti, to jednostavno nije istina, barem ne za mene i u mom slučaju!

I meni se po glavi motala ova ljiljanina tvrdnja s pocetka rasprave -
"Mislim da djeca iz obitelji u kojoj ima abortusa nikada ne bi smjela za to saznati. Kod mnogih od njih postoji osjećaj krivnje što su živi."

Moja mama je imala ab izmedju mene i brata. Brat je mladic s posebnim potrebama. Nisam nikad bas imala griznju savjesti- valjda zato sto mi se sam zivot cinio kao velika lutrija.
Ali sam kao mladja prosla kroz razne faze. Ljutnje na majku. Osjecaja da iza svega stoji neka svemirska karma. Sumnje da je majka citavu pricu izmislila ne bi li me upozorila na vaznost temeljite kontracepcije (jer mi ju je u tom kontekstu ispricala- njma navodno puko kondom). Sumnje da sam ja citavu pricu umislila, sanjala...

[Ifigenija]

Ja ne bih mogla napraviti abortus; uvijek bih se pitala tko je to bio, kakve je oči imao ili imala, kakav glasić; uvijek mi je to bilo tako, a od kad imam djecu još i više. MM kaže da je prije bio za slobodu izbora, a da kad gleda našu djecu može samo plakati pri pomisli da bi itko napravio abortus, o nama da i ne govorimo. Nama je to u sferi nezamislivog. Ja sam sigurna da bi me treće dijete u ovom trenutku baš iscrpilo, sigurna sam i da bih se bojala, i treća trudnoća bi me mogla zdravstveno ugroziti, sve stoji. Ali, smanjila bih angažman oko onoga što radim i imam, pospremila bih živčeke u guzicu i durala kako možemo da podignemo to dijete... I isto sam tako sigurna da bi nam svako iduće dijete donijelo novu razinu radosti, povezanosti, smijeha...

[Mondu]

Ne znam ko je za, al znam zasigurno da je ono dijete koje se nesretno našlo unutar osobe koja ga ne želi, sigurno Protiv, da se njega pita. Al eto u cvatu ljudskih prava tom se dijetetu ne daje njegovo osnovno, pravo na život. Možemo moralizirati i zgražat se, i jedna i druga strana, ali niti jedna ne može osporiti čonjenicu da je "to" što abortiramo život - hvala Bogu da naši roditelji nisu razmišljali ovako Pro Choice-rski, jer vjerujem da prve mene ne bi bilo da sad tu tipkam sa vama.

Ako ćemo ići tako filozofirat, jer nit ti nit ja znamo o čemu fetusi razmišljaju, a činjenica je da svatko tko se rodio nema blage veze o vremenu provedenom u majčinoj utrobi...mogli bi doći i do zaključka da postoje i ljudi koji bi da ih se pita rado htjeli da su bili abortirani, možemo u nedogled...

A ne kužim ovo boldano, ti pišeš kao da je ab nešto što se evo nema dugo pojavilo, pa i prije su zene radile pobačaje, otkud ti znaš da tvoje bake, prabake nisu imale pobačaj...

[RozaGroza]

Ako ćemo ići tako filozofirat, jer nit ti nit ja znamo o čemu fetusi razmišljaju, a činjenica je da svatko tko se rodio nema blage veze o vremenu provedenom u majčinoj utrobi...mogli bi doći i do zaključka da postoje i ljudi koji bi da ih se pita rado htjeli da su bili abortirani, možemo u nedogled...

A ne kužim ovo boldano, ti pišeš kao da je ab nešto što se evo nema dugo pojavilo, pa i prije su zene radile pobačaje, otkud ti znaš da tvoje bake, prabake nisu imale pobačaj...

Pa očito je da me mama nije pobacila jer sam tu, kao i ti.

Ne znam koliko vas će pogledat ovo, ali ja mislim da treba bit nešto ozbiljno krivo sa onim tko pogleda ovo i nakon toga ostane hladan i reće da je abortus ljudsko pravo i da fetus nije čovjek i ne zaslužuje život. Gledala sam i doživila sranja i sranja u životu, snjimala dokumentarce u najgorim klaonicama, proživila rat i mnoge druge stvari, ali ovaj dokumentarac nikad nisam mogla odgledati do kraja, meni je to prestrašno i jednostavno ne može biti nešto što odobravam. Zar smo mi ljudi tako jadna vrsta da radije ubijamo svoje dijete nego se zaštitimo ili ne sexamo? Jel taj sex zaista toga vrijedan? Radije ne bi imala odnose godinama ako me strah trudnoće nego koristila abortus kao "kontracepciju".

http://www.youtube.com/watch?v=qJzSi...eature=related

[magriz]

Zar smo mi ljudi tako jadna vrsta da radije ubijamo svoje dijete nego se zaštitimo ili ne sexamo?

mnoge vrste i jedu svoje potomke

Jel taj sex zaista toga vrijedan?

ovo nije ozbiljno pitanje, zar ne? dobar sex... mmm pa sjeti se samo perice i njenih savjeta

Radije ne bi imala odnose godinama ako me strah trudnoće nego koristila abortus kao "kontracepciju".

ajmo iz početka. tko je na ovom topiĆu blagoslovio abortus kao kontracepciju?
a što se tiče ne seksanja godinama - posljedica je teška patologija


što sam zaboravila? aha. linkani video - niti sam gledala, niti želim. ja volim zgodne dečkiće i lagane ljubiće

[plashljivo_pile]

pogledala sam linkani video. a gledali su ga i moji vršnjaci u osnovnoj školi, oni koji su išli na vjeronauk naravno.

mislim da se nas, sve dok raspravljamo o legalnom abu u hrvatskoj, ovaj video uopće ne tiče. naime, u hrvatskoj je legalno moguće izvršiti ab do desetog tjedna. u filmiću se akcija zbiva u dvanaestom, kada je većina organa već prilično formirana. što do desetog tjedna nije. (dva tjedna u ranoj trudnoći je jako velika razlika) i ne razumijem u čemu je fora sa kucanjem srca na ultrazvuku? srce pumpa krv. puno veći značaj pridajem razvoju mozga.

i da, moja mama je pro choice, pa sam ja eto živa i zdrava. i ja sam pro choice i imam prilično živo dijete

seni zaslužuje pivce za trud i odlično sročene postove

[RozaGroza]

Magriz meni sex, koliko god on dobar bio, ne vrijedi pakla abortusa nakon njega ako ne želim dijete.

[Zubic vila]

Možda ihoće, ali ovo je moje mišljenje, da niti plava vrpca za hrabrost ne bi ovdje pomogla. Nekima je ab očito prva crta obrane ljudskih prava i sloboda i nema šanse da ga sagledaju iz itikojeg drugog kuta

Ja bih rekla da na obe strane ima onih koji nema šanse da vide drugi kut. Ne mislim na tebe pikula, jasan mi je tvoj stav i uvijek cijenim kad se netko potrudi izaći iz svojih cipela i ne osuđivati, a to vidim kod tebe na ovoj temi.

Ali su mi sasvim logične stvari koje piše mamitzi i pitanje stray cat. Potrošeno je ne znam koliko stranica na financijski aspekt priče s argumentacijom o komociji, tečajevima, putovanjima i tome dal svako dijete treba imati svoju sobu. Uopće ne zamišljam takve stvari kad pomislim na ženu koja iz financijskih razloga ne želi dijete. I zato mi je drago da je mamitzi napisala što je, jer vjerujem da gotovo nitko na ovoj temi ne zna što znači biti zaista siromašan ili prepušten sam sebi (ne znam ni ja srećom, iako nisam nikad živjela u nekom obilju). I ne to nije isto kao kad je bio rat, pa su mnogi bili u istim problemima, nije isto kao kad ostaneš bez posla ali imaš dobru perspektivu ga naći itd. I nije svaka obitelj koja nam se čini kao srednji sloj tako sigurna i osigurana kao što smo možda mi. I kod nas danas ima sve više obitelji koje ako ne mogu platiti stambeni kredit mogu jedino na ulicu. Nisu svi nešto naslijedili, ne čekaju svakoga djevojačke sobe, nemaju svi žive roditelje, štoviše mnogi imaju bolesne i financijski ugrožene koje pomažu u isto vrijeme dok podižu svoju djecu.

A vezano na pitanje stray cat, moram priznati da je meni nešto slično palo na pamet. Koliko će gorljivih pro-lifera zaista oduzeti sebi od usta, svom djetetu možda nešto uskratiti (ne moramo o novcu, ajmo o vremenu i pažnji) da bi pomogli djetetu koje je rodila žena koja ga ne želi, koja možda nije uopće fizički ili psihički dorasla ulozi majke, ali ga neće dati na posvajanje?
Osobno, više od prava na život vjerujem u pravo na adekvatan život. I pod tim ne mislim na ništa materijalno. Samo sigurnost i bezuvjetnu ljubav bez koje će dijete teško izrasti u zdravu odraslu osobu. Više od embrija koje ne dobija šansu roditi se, rastužuje me dijete koje je došlo na ovaj svijet i nema osobu (bar jednu) koja ga bezuvjetno voli i kojoj je ono prioritet.

[Dijana]

Mislim da je svakom pojedincu, kako god mu bilo teško trenutno u životu, ipak drago da je tu, na ovom svijetu.
Jer za drugo ni ne zna, alternativa je ništavilo. Ja ne mogu misliti na način: joj tebi je fakat
loše u životu, grozno si prošao, pa, možda bi bolje bilo da se nisi ni rodio. Osobno ne bih mogla
nikome uskratiti pravo na život.

[RozaGroza]

Ja bih rekla da na obe strane ima onih koji nema šanse da vide drugi kut. Ne mislim na tebe pikula, jasan mi je tvoj stav i uvijek cijenim kad se netko potrudi izaći iz svojih cipela i ne osuđivati, a to vidim kod tebe na ovoj temi.

Ali su mi sasvim logične stvari koje piše mamitzi i pitanje stray cat. Potrošeno je ne znam koliko stranica na financijski aspekt priče s argumentacijom o komociji, tečajevima, putovanjima i tome dal svako dijete treba imati svoju sobu. Uopće ne zamišljam takve stvari kad pomislim na ženu koja iz financijskih razloga ne želi dijete. I zato mi je drago da je mamitzi napisala što je, jer vjerujem da gotovo nitko na ovoj temi ne zna što znači biti zaista siromašan ili prepušten sam sebi (ne znam ni ja srećom, iako nisam nikad živjela u nekom obilju). I ne to nije isto kao kad je bio rat, pa su mnogi bili u istim problemima, nije isto kao kad ostaneš bez posla ali imaš dobru perspektivu ga naći itd. I nije svaka obitelj koja nam se čini kao srednji sloj tako sigurna i osigurana kao što smo možda mi. I kod nas danas ima sve više obitelji koje ako ne mogu platiti stambeni kredit mogu jedino na ulicu. Nisu svi nešto naslijedili, ne čekaju svakoga djevojačke sobe, nemaju svi žive roditelje, štoviše mnogi imaju bolesne i financijski ugrožene koje pomažu u isto vrijeme dok podižu svoju djecu.

A vezano na pitanje stray cat, moram priznati da je meni nešto slično palo na pamet. Koliko će gorljivih pro-lifera zaista oduzeti sebi od usta, svom djetetu možda nešto uskratiti (ne moramo o novcu, ajmo o vremenu i pažnji) da bi pomogli djetetu koje je rodila žena koja ga ne želi, koja možda nije uopće fizički ili psihički dorasla ulozi majke, ali ga neće dati na posvajanje?
Osobno, više od prava na život vjerujem u pravo na adekvatan život. I pod tim ne mislim na ništa materijalno. Samo sigurnost i bezuvjetnu ljubav bez koje će dijete teško izrasti u zdravu odraslu osobu. Više od embrija koje ne dobija šansu roditi se, rastužuje me dijete koje je došlo na ovaj svijet i nema osobu (bar jednu) koja ga bezuvjetno voli i kojoj je ono prioritet.

Ja poznajem puno dijece koja nemaju tu jednu osobu od početka života - eto da odgovorim Stray jer očito misli da ne postoje ljudi koji "walk the talk", volontirala sam u domu za nezbrinutu kao srednjoškolka, a i kasnije pomagala, a i bila sam jako jako jako siromašna u životu, bio je dana kad je senf sa suhim kruhom bila poslastica za doručak, al uopće mi je glupo govoriti o tome, jer kako je neko rekao, ispast će da se "hvalim" proživljenim životom, kako god okreneš nije dobro, pisala o svemu ili šutala - ali jedna od tih osoba, uzet ću je kao primjer, koja je bila apsolutno neželjeno dijete, napuštena na najogavniji način, nakon proživljenog djetinstva u domu, sad je sretna 25 godišnjakinja, ima muža i 2 dijece, ima 3 ljudi koji je vole bezuvjetno, i iako je početak bio težak, njen život je sad prekrasan i sretna je. Kad je pitaš, isplatilo se svake isplakane suze u djetinstvu i njena obitelj joj nadoknađuje neimanje roditeljske ljubavi. Znam da ona nije mjerna jedinica, ali svaki novčić ima dvije strane.

Ali kako je neko rekao, nek svatko odluči za sebe, ja sam kao Dijana, nikome ne bih mogla uskratiti pravo na život - pa ako smatram da i ona svinja u klaonici ima pravo na bolji život i ne treba ju se ubit na najbrutalniji način samo da bi je mi požderali, onda mi jednostavno prirodno leži to da mi je abortus neprihvatljiv i da ga se grozim. Izraz Pro Life je izgleda omražen, ali meni tako mio.

[cvijeta73]

Izraz Pro Life je izgleda omražen, ali meni tako mio.

nije omražen u osobnom kontekstu.
omražen je (meni) u javnom kontekstu. jer znači djelovanje s ciljem promjene zakona.
i krivi naziv ima.
jer bih očekivala da onda prolife skupine jednako kako protestiraju ispred ginekoloških klinika, tako protestiraju ispred tvornica oružja. ok, razumijem da se ne stigne na svim frontovima i to mi je čak ok. al nek mijenjaju naziv.
a kad se u sve uplete politika, onda tek dobija ogavan okus.
pa političari koji svojim politikama bez da trepnu, ubijaju djecu po svijetu, gorljivi su zagovornici zabrane legalnog abortusa. što u konačnici ništa dobro nikome ne može donijeti. pobačaj je prisutan od kad je svijeta. kad žena ne želi dijete, onda ne želi dijete. pustimo neke granične slučajeve.

[apricot]

Izraz Pro Life je izgleda omražen, ali meni tako mio.

Ma nije uopće omražen.
Ali mi se ne sviđa da me "prolajferi" nazivaju ubojicom, neodgovornom, komotnom...

Ako je meni nečiji izbor prihvatljiv, zašto i tom nekome ne bi bio moj? Bez obzira što su tako različiti?

[Zubic vila]

Po pitanju izraza "Prolife", Cvijeta je napisala ono što sam ja htjela. Mnoge načelno pozitivne vrijednosti ili akcije postale su sinonim za fanatike, skrivene interese i pogrešne metode. Za to su krivi oni koji ih provode.

Roza, slažem se s tobom dobrim dijelom ovako kako si to sročila u zadnjem postu, samo mi nikad neće leći ljepljenje etiketa na ženu koja je abortirala jer NE ZNAM kako je njoj u njenoj koži i njenim cipelama bilo donijeti tu odluku pa mislim da nemam pravo nazvati je komotnom ili reći da je počinila ubojstvo. Mislim da je gotovo svima život većinom ovakav ili onakav mio, drago mi je za tvoju frendicu, i sama poznajem osobu sa sličnom pričom, ali nažalost ima i puno priča gdje takve rane u djetinjstvu rezultiraju poremećenim ličnostima koje siju zlo i tugu oko sebe, u krajnjim slučajevima- ovo ne pišem kao izgovor za nečiji abortus, samo mislim da uvijek moramo imati na umu da život nije crno-bijeli film i u skladu s time više razmišljati, razumjeti i suosjećati, a manje osuđivati i propovijedati.

[Dijana]

Ako ne odobravam sam čin abortusa, ne znači da osuđujem osobu koja ga je počinila.
Meni je samo žao uništenog života. Moguće je i biti protiv, ali ne osuđivati, iako, tanka
je linija razdvajanja, no to svatko zna za sebe.
Inače što se tiče prolife ili prochoice, osobno se ne svrstavam pod nikakve etikete.

[n.grace]

Zubić vilo, jako lijepo pišeš.

[seni]

mislim da je jako vazno da probamo stisati strasti kada razgovaramo. te da pokusamo mirnije glave razgovarati. znam da je tema emocionalana, ali ipak.
prva cu reci. ne ponosim se nacinom na koji sam odgovorila ifigeniji. sve sam to mogla drugacije srociti., a da bude jasno sto zelim reci.

roza groza tvoj stav mi je jasan.
da je za tebe ab apsolutno neprihvatljiv.
u smislu pomicanja s mrtve tocke zanimalo bi me, kako ti vidis daljnje konzekvence? odnosno da li nam samo zelis prenjeti svojiu zgrozenost ab-om, ili ga zelis zakonski zabraniti?
ako ga zelis zakonski zabraniti, kako bi to po tebi tebalo funkcionirati?
odnosno da li imas neke ideje, prijedloge nekih zakonskih promjena, ili necek slicnog?

[RozaGroza]

Malo toga bi ja zakonom zabranila, ne bi se stavljala u cipele nekog tko zna najbolje što je ispravno za cijelo društvo. Meni je neprihvatljiv, meni je tužan, meni je strašan. Ne mrzim žene koje su ga počinile, imam frendice koje jesu, ali ih iskreno ne shvačam, valjda sit gladnom ne vjeruje, iako znam da sad ostanem trudna ne bi mi ni najmanje to bila usluga niti bi mi dobro došlo ni fizički ni psihički, ali abortus ne bi bio opcija ni u ludilu, ja bi se osječala kao da sam ubila vlastito dijete, osječala bi se ubojicom.
Ne razumijem, i sad ne provociram, kako to može biti dobro? Zašto? Što dobro donosi abortus? I ne mislim sad u slučaju silovanja, ili ako je dijete bolesno itd. Nego kako može biti dobro da jedna žena koja je eto ostala trudna, živi sa partnerom ili bez njega, dijete je zdravo ona nije ugrožena, abortira jer "nije dobar trenutak" ili nije materijalno situirana ili je mlada ili ili? Ne mogu ja to razumjeti - a nit sam katolkinja, nit sam zatucana i konzervativna (kako se tu lagano opisuje sve one koje su se svrstale za život)...jednostavno ne vjerujem da imamo to pravo, pogrešno je.

[Nena-Jabuka]

Zubić vilo, jako lijepo pišeš.

da lijepo, genijalno, kao i obično.
a mislim da nije jedina, s obje strane (ili čak dvije-tri-četiri strane, ima varijcija) koja se potrudila razložiti i objasniti,
i ne vrijeđati,
i da nije točno da ova rasprava nije nimalo konstruktivna (kakvih je bilo, džiza),

dovoljno je konstruktivna svakome tko je spreman pročitati tuđe riječi onako, malo sporije, s pažnjom i razumijevanjem i ne skočiti na prvu.
To je malo teško kad ti se zbog emocija smrači pred očima na neke izvučene rečenice (ja sam fakat znala potonuti), ali gledajući s malim odmakom (potrudila sam se da se malo odmaknem, bilo mi je neopisivo teško držati jezik za zubima neko vrijeme) može se uočiti da uopće nismo ni toliko radikalni, ni kratkovidni, ni netolerantni,
da je bilo puno više onih koji su koristili izraze -
ne osuđujem, razumijem, ne zabranjujem, načelno, moj osobni stav, ako usporedimo ovo i ono, ako razmislimo itd...
zdenka2 i seni su dale neku malo višu dimenziju raspravi, ZV definitivo razumno, "unproforski", spušta lopte na zemlju i tako...
Ja ovo trkeljam bezveze, ot,ali prespavala sam i išla čitati sve ponovo, pa tako, uopće nije toliko loše...
ovo na kraju s pokretima, e, to sam mislila cijelo vrijeme da se odnosi na isključivo osobni stav, pa kod nas ni nema pokreta kao u SAD-u, (ili ima?), osim onih udruga što prikupljaju pomoć za trudnice u nevolji.
Kako god, meni je pisanje na forumu vrhunac "aktivizma"na tom polju.

[RozaGroza]

A dala sam svoj način izbjegavanja neželjenih trudnoča - zaštitom ili izbjegavanjem odnosa. Ne mislim da treba neko posebno educiranje oko toga, kao što kad si gladna znaš da trebaš jesti, ne treba te nitko posebno poučiti tome, tako znaš da ako ne želiš dijete koristi zaštitu il se ne sexaj. Činjenica da je abortus postao "ljudsko pravo" i toliko je raširen je dijelom i razlog zašto ga je tako puno. Žene su jednostavno mirnije jer znaju da postoji i ta opcija, puno su opuštenije jer "when the shit hits the fan" uvijek mogu pod nož.

[Zubic vila]

Ne razumijem, i sad ne provociram, kako to može biti dobro? Zašto? Što dobro donosi abortus? I ne mislim sad u slučaju silovanja, ili ako je dijete bolesno itd.

Ne znam dal je itko rekao da abortus donosi dobro. Samo ostavljam mogućnost da u nekoj životnoj nijansi on bude "manje zlo". Nekoj ženi na kojoj jest odgovornost i briga za plod koji u njoj raste. A plod silovanja je jednako plod, embrij, život, potencijalni život i sve ostalo kao i plod bračnog seksa, maloljetničkog seksa itd. Dakle samom činjenicom da izdvajamo slučajeve poput silovanja priznajemo da priča ima i taj aspekt žene u čijoj maternici raste potencijalni život i da stvar nije jednostavna.

Ne mislim da treba neko posebno educiranje oko toga, kao što kad si gladna znaš da trebaš jesti, ne treba te nitko posebno poučiti tome, tako znaš da ako ne želiš dijete koristi zaštitu il se ne sexaj.

Uh, kako ne bi trebalo educiranje, šokantno je kakve sve bisere čuješ od tinejdžera u dobi kad stupaju u spolne odnose. I da ne skrenemo u predbračni seks, spolni odgoj i slično, jer ima i zrelih žena koje sramotno malo znaju o seksu i vlastitom tijelu pa mislim da će se većina složiti da se pomak svakako može napraviti po pitanju odgovornosti u tom smislu i kontracepcije. Reći - ako nećeš dijete zaboravi seks- pogotovo tinejdžerima i stati na tome će u smislu kontracepcije imati isti učinak kao da ja uplatim loto kako bi osigurala financijsko blagostanje umjesto da odem na posao i zaradim plaću.

n.grace, i Nena Jabuka, hvala vam na lijepim riječima.
Roza, sorry što uvijek ispadne da tebe seciram.

[ina33]

Super razvitak rasprave. Jedino - nova sporna točka, i svjetonazorno, jest spolni odgoj, tj. kakav i kada.

Kako je, na kraju, završilo ono sa spolnim odgojem u školama, i "lijevoj" i "desnoj" opciji?

Puno toga na području reprodukcije na kraju završi u borbi svjetonazora i politici.

[Nena-Jabuka]

Super razvitak rasprave. Jedino - nova sporna točka, i svjetonazorno, jest spolni odgoj, tj. kakav i kada.

Kako je, na kraju, završilo ono sa spolnim odgojem u školama, i "lijevoj" i "desnoj" opciji?

Puno toga na području reprodukcije na kraju završi u borbi svjetonazora i politici.

nemam pojma, mislim da obično ni ne završi normlano
nego netko malo više poludi, pa se dvoje počnu batinati riječima pa onda to daddyju dobro dođe da ima razlog za zaključat temu
(a do...dilo mu je bilo već na sredini topica nego nije bilo još dovoljno" pomahnitalih")

[pikula]

Razumije se da ako misliš da je život bez spolnih odnosa per se patologija, a mogućnost da odgojiš dijete tako da nema spolne odnose prije braka ili barem punoljetnosti jednaka dobitku na lotu da ja pobačaj logična posljedica.
Ako poznaješ ljude koji žive u celibatu i divne su i potpuno zdrave osobe ili bračne parove pune života koji planiraju roditeljstvo povremenim uzdržavanjem od odnosa, kad vidiš punu dvoranu najnormalnijih,običnih, svakako obučenih studenata i srednjoškolaca koji jednu svoje slobodnu večer mjesečino provode učeći o tome i koji žele apstinirati do braka onda ti se možda usprkos svjetonazorskim razlikama uvidiš da to nisu praljudi, niti šmokljani iz američke pite ni čudnovati kljunaši i da dostojanstvo osobe i poštovanje među spolovima nije utopija.

[summer]

sto se tice abortusa - uz cvijetu sam, zv, seni... divni postovi...
ja nemam volje vise pisati jer sam se potrosila na prijasnjim temama

sto se tice dostojanstva osobe i postovanja medju spolovima - a zasto bi to bilo utopija medju onima koji se seksaju i prije braka ili u braku neograniceno (sretnici, rekao bi moj muz )
jadno ako se dostojanstvo i postovanje svodi samo na to... ili da ga apstinencija odmah garantira

[Zubic vila]

Razumije se da ako misliš da je život bez spolnih odnosa per se patologija, a mogućnost da odgojiš dijete tako da nema spolne odnose prije braka ili barem punoljetnosti jednaka dobitku na lotu da ja pobačaj logična posljedica.
Ako poznaješ ljude koji žive u celibatu i divne su i potpuno zdrave osobe ili bračne parove pune života koji planiraju roditeljstvo povremenim uzdržavanjem od odnosa, kad vidiš punu dvoranu najnormalnijih,običnih, svakako obučenih studenata i srednjoškolaca koji jednu svoje slobodnu večer mjesečino provode učeći o tome i koji žele apstinirati do braka onda ti se možda usprkos svjetonazorskim razlikama uvidiš da to nisu praljudi, niti šmokljani iz američke pite ni čudnovati kljunaši i da dostojanstvo osobe i poštovanje među spolovima nije utopija.

Naravno da nije utopija. Otkud ti pravo da to uvjetuješ/povezuješ/izjednačavaš/štogod suzdržavanjem od predbračnih odnosa ili planiranjem roditeljstva suzdržavanjem umjesto nekom drugom metodom?

Što se celibata tiče, dozvoli da nemamo isto poimanje zdrave čovjekove seksualnosti. Ne vidim smisao cjeloživotnog celibata, ali svako nek bira za sebe.

I nisam napisala da je odgojiti dijete koje će se suzdržati spolnih odnosa do braka ravno dobitku na lutriji. Ali da praksa pokazuje da propovijedanje apstinencije neće značajno smanjiti broj neželjenih trudnoća, a time ni pobačaja- to nisam ja izmislila, to su činjenice.
Zapravo, kad malo bolje razmislim, ne znam niti jednu osobu koja nije imala predbračni seks (za svoju 78-godišnju baku nisam sigurna, mogla bi je pitat), a znam jednu obitelj koja je dobila finu svoticu na lotu. Možda bi iz toga i mogla zaključiti ovo što imputiraš da sam rekla, ali i dalje ću ti željeti da odgojiš djecu kako ti misliš da je najbolje.

[alef]

Zapravo, kad malo bolje razmislim, ne znam niti jednu osobu koja nije imala predbračni seks.

Ja znam. Vise od nekoliko. Nemaju 80 godina, vec su u dvadesetim i tridesetim... Medju njima ce statistika abortusa kao kontracepcije biti ravna nuli. I da, sve je do odgoja. U prvom redu vjerskog, kada je o predbracnim odnosima rijec.

[pikula]

Pa ipak se ljudi druže sa sebi sličnima najčešće, ali bilo bi lijepo ako smo već proveli cijeli život u homogenom okruženju biti dovoljno znatiželjni i dobronamjerni i ne proglašavali one druge izumrlom vrstom, nešto kao ptiva dodo, samo zato što nisu u mojem krugu prijatelja.

[Zubic vila]

Ja znam. Vise od nekoliko. Nemaju 80 godina, vec su u dvadesetim i tridesetim... Medju njima ce statistika abortusa kao kontracepcije biti ravna nuli. I da, sve je do odgoja. U prvom redu vjerskog, kada je o predbracnim odnosima rijec.

Nisam ni mislila ni rekla da nema takvih ljudi. Osobno ih ne znam, bar ne pobliže. Iako moji prijateljice i prijatelji nisu nikakva promiskuitetna družina. A to da li će neka tvoja poznanica iz crkve otići na abortus ti zaista ne možeš znati. Ja sam ostala paf kad mi je mamina prijateljica iskusna medicinska sestra koja je do prije par godina radila u jednoj zg bolnici rekla da njoj više nije nikakvo čudo da časna dođe na abortus jer ne bi bila ni prva ni zadnja.

Krenuli smo od toga da apstinenciju kao kontracepciju ili vjerski uvjetovan odabir bira debela manjina pa stoga propovijedanje apstinencije neće značajno smanjiti broj neželjenih trudnoća u populaciji. Uostalom, većinu djece roditelji odgajaju upravo tako, ne znam nikoga koga su roditelji ohrabrivali na predbračni seks ili im kupovali kondome. Većina djece ide na vjeronauk, pričest, krizmu itd. Ali činjenica ostaje da mladi većinom stupaju u spolne odnose oko 16- te, a u brak oko 26-te. To je nekav prosjek i sredina. Pa ti računaj.