odgoj u duhu vjere 5

[ljiljan@]

Humanizam ima manjkavost što, iako predstavlja ljubav prema bližnjem, ne uključuje istovremenu ljubav prema Bogu. Drugim riječima, istinski ljubiti bližnjeg, moguće je samo ako ga se vidi kao ljubljeno dijete Božje. Jedino tako možemo ljubiti ne samo one koji nam ne imponiraju, već i neprijatelje i grešnike....

Inače, na temu služenja...Osjećam se blagoslovljeno što je moj vjeroučielj prije 35 godina bio jedan stari kateheta koji je nas djecu učio da moramo poštivati i bez pogovora slušati naše učitelje i roditelje, jednog dana šefove na poslu i sve koje nam Bog stavi na put kao naše vođe. I naglasio je da niti svi oni koje slušamo ne moraju neminovno uvijek biti u pravu, ali su oni odgovorni za odluke koje donose. Puno puta u životu sam pokleknula i pomislila kako je šef (ili muž) nesposobniji od mene, ali uvijek bih se sjetila svog katehete - kakav jest da jest, Bog mi ga daje s razlogom.
Šteta, baš šeta, što pored tolikih silnih sati vjeronauka i u školi i u crkvi, naša djeca to nemaju gdje naučiti. Poslušati autoritet! Pa su zato i raspušteni.

[sladjanaf]

ergo, prijašnje su generacije bile "odgojenije" jer su uvijek imale autoritet
i nije bilo popravnih domova, zatvora, kriminalaca
ili jest?
ali zato što je vladao komunizam
pa da

i oni koji ne vjeruju u boga nikako ne mogu biti dobri ljudi koji vole svoje bližnje i čine dobro

da čovjek ne povjeruje da je na vjerničkom topicu

[n.grace]

Humanizam ima manjkavost što, iako predstavlja ljubav prema bližnjem, ne uključuje istovremenu ljubav prema Bogu. Drugim riječima, istinski ljubiti bližnjeg, moguće je samo ako ga se vidi kao ljubljeno dijete Božje. Jedino tako možemo ljubiti ne samo one koji nam ne imponiraju, već i neprijatelje i grešnike....

Inače, na temu služenja...Osjećam se blagoslovljeno što je moj vjeroučielj prije 35 godina bio jedan stari kateheta koji je nas djecu učio da moramo poštivati i bez pogovora slušati naše učitelje i roditelje, jednog dana šefove na poslu i sve koje nam Bog stavi na put kao naše vođe. I naglasio je da niti svi oni koje slušamo ne moraju neminovno uvijek biti u pravu, ali su oni odgovorni za odluke koje donose. Puno puta u životu sam pokleknula i pomislila kako je šef (ili muž) nesposobniji od mene, ali uvijek bih se sjetila svog katehete - kakav jest da jest, Bog mi ga daje s razlogom.
Šteta, baš šeta, što pored tolikih silnih sati vjeronauka i u školi i u crkvi, naša djeca to nemaju gdje naučiti. Poslušati autoritet! Pa su zato i raspušteni.

Pišeš kao da su sva djeca raspuštena.
A slijepo i bez pogovora slušati nekoga tko nije u pravu mi se čini opasnim, baš zato što će donositi odluke.

[RozaGroza]

A slijepo i bez pogovora slušati nekoga tko nije u pravu mi se čini opasnim, baš zato što će donositi odluke.

Ja stalno sebe dajem kao primjer, a šta ću kad ne znam puno drugih vjernika...ali, mm meni govori da nečije odluke uvijek moramo gledat kroz prizmu biblijski ispravnih ili neispravnih, i ako su biblijski neispravne, onda to što je osoba Bogom dan autoritet, u to spada i muž, njegove se odluke ne moraju poštovati, jer je u krivu, već mu se mora skrenuti pažnja na to...nekako tako, već mi se spava pa pišem zbrda zdola...

A ja osobno ne mislim da su samo vjernici tj. Kršćani dobri ljudi i da samo oni istinski vole. Niti mislim da su svi Kršćani dobri ljudi -naprotiv, ljudi su ljudi...

[n.grace]

Ja stalno sebe dajem kao primjer, a šta ću kad ne znam puno drugih vjernika...ali, mm meni govori da nečije odluke uvijek moramo gledat kroz prizmu biblijski ispravnih ili neispravnih, i ako su biblijski neispravne, onda to što je osoba Bogom dan autoritet, u to spada i muž, njegove se odluke ne moraju poštovati, jer je u krivu, već mu se mora skrenuti pažnja na to...nekako tako, već mi se spava pa pišem zbrda zdola...

A ja osobno ne mislim da su samo vjernici tj. Kršćani dobri ljudi i da samo oni istinski vole. Niti mislim da su svi Kršćani dobri ljudi -naprotiv, ljudi su ljudi...

Ovo je sasvim u redu, a ovo što piše ljiljan@ je, barem meni, zabrinjavajuće.

[Ifigenija]

n.grace ako ti je zabrinjavajuće, a ti sjedni pa se brini.
Što više čačkate, nije mi jasno? Što biste čule, a da već nije rečeno?

[n.grace]

n.grace ako ti je zabrinjavajuće, a ti sjedni pa se brini.
Što više čačkate, nije mi jasno? Što biste čule, a da već nije rečeno?

Ne brini za mene.
Rado bih čula da ne treba slijepo slušati onoga tko nije u pravu.
Toliko o mom "čačkanju".

[Beti3]

Ovo je sasvim u redu, a ovo što piše ljiljan@ je, barem meni, zabrinjavajuće.

Ne brini za mene.
Rado bih čula da ne treba slijepo slušati onoga tko nije u pravu.
Toliko o mom "čačkanju".

n.grace, ti si sasvim u pravu, po mom mišljenju.
( ps. ovo mi je prvi put da sam skužila citirati višekratno. Naučila si me citirati i sada na tvojim postovima naučim i ovo. Veliko hvala.)

[n.grace]

Beti,

[pikula]

Humanizam ima manjkavost što, iako predstavlja ljubav prema bližnjem, ne uključuje istovremenu ljubav prema Bogu. Drugim riječima, istinski ljubiti bližnjeg, moguće je samo ako ga se vidi kao ljubljeno dijete Božje. Jedino tako možemo ljubiti ne samo one koji nam ne imponiraju, već i neprijatelje i grešnike....

Inače, na temu služenja...Osjećam se blagoslovljeno što je moj vjeroučielj prije 35 godina bio jedan stari kateheta koji je nas djecu učio da moramo poštivati i bez pogovora slušati naše učitelje i roditelje, jednog dana šefove na poslu i sve koje nam Bog stavi na put kao naše vođe. I naglasio je da niti svi oni koje slušamo ne moraju neminovno uvijek biti u pravu, ali su oni odgovorni za odluke koje donose. Puno puta u životu sam pokleknula i pomislila kako je šef (ili muž) nesposobniji od mene, ali uvijek bih se sjetila svog katehete - kakav jest da jest, Bog mi ga daje s razlogom.
Šteta, baš šeta, što pored tolikih silnih sati vjeronauka i u školi i u crkvi, naša djeca to nemaju gdje naučiti. Poslušati autoritet! Pa su zato i raspušteni.

Treba imati hrabrosti ovo danas javno izreći. Svi se čude što je djeci, a kad vide uzrok problema brže bolje ga pometu pod tepih, da se mogu dalje čuditi.
Poslušnost je u životu bitna kao i mudrost. Jednako. I jedno bez drugog je besmisleno. Nema dobre igre bez strogih pravila. Itko nije probao igrati za istač može samo nagađati što je to život. Uloge na maksimum, sve na istu boju i "gdje ti je blago tamo će ti biti i srce"

[pikula]

Ne znam igrati poker, ovo je samo stilska figura

[Beti3]

Poslušnost je u životu bitna kao i mudrost. Jednako. I jedno bez drugog je besmisleno. Nema dobre igre bez strogih pravila.

pikula, nadam se da ćeš razumjeti što te želim pitati, jer stvarno pitam iskreno.
Da li ovdje misliš na poslušnost tipa : kad je crveno-stani, plati račune, ne hodaj bosa zimi... (to je mudro poslušati) ili : da nisi skratila kosu, skuhaj mi kavu, ne smiješ s prijateljicom u šoping...(da li je i to mudro poslušati)?
Ja slušam zakone i pravila ponašanja, ionako sam previše pristojna i suzdržana. No, ne bi mi bilo drago da mi muž, šef, svećenik... naređuje nešto za što mislim da imam dovoljno mudrosti, iskustva i empatije da shvatim sama. I djeci dajem mogućnost da sami shvate što je ispravno i mudro, nikad ne tražeći slijepu poslušnost.
Ustvari, meni se čini da mi iste stvari zovemo različitim imenima zavisno o tome da li čitamo Bibliju ili ju samo znamo naprečac.
Dobar čovjek je uvijek dobar čovjek živio on po Bibliji ili po Kapitalu.

[ljiljan@]

A slijepo i bez pogovora slušati nekoga tko nije u pravu mi se čini opasnim, baš zato što će donositi odluke.

Hajde da ponovimo gradivo.
Isus, nakon što su ga bičevali, nakon što je ponio križ, bio je razapet - za na grešnike-on nevini jaganjac, bez mane. U najvećim mukama razapetom na križu rugaju mu se - ako si uistinu sin Božji siđi s Križa!!! Gledajte, ja ne mogu znati do koje mjere seže nečija vjera u Krista; ja uistinu vjerujem da je mogao sići s križa i zacijeljenih rana odšetati gdje mu se htjelo. Ali je trpio - on pravedan za nas nepravedne do zadnjeg časa, umro i uskrsnuo i nama time podario vječnost. Podvrgao se volji Poncija Pilata da bi se ispunila Očeva volja!!!
Nije trpio za pravedne, već za one koji su samo smatrali da su u pravu. A nisu bili.
Samo Bog vidi tko je pravedan a tko nije. A svima se nama ako se prepustimo svojim ljudskim nagonima čini da smo uvijek 100% u pravu.

[n.grace]

Hajde da ponovimo gradivo.
Isus, nakon što su ga bičevali, nakon što je ponio križ, bio je razapet - za na grešnike-on nevini jaganjac, bez mane. U najvećim mukama razapetom na križu rugaju mu se - ako si uistinu sin Božji siđi s Križa!!! Gledajte, ja ne mogu znati do koje mjere seže nečija vjera u Krista; ja uistinu vjerujem da je mogao sići s križa i zacijeljenih rana odšetati gdje mu se htjelo. Ali je trpio - on pravedan za nas nepravedne do zadnjeg časa, umro i uskrsnuo i nama time podario vječnost. Podvrgao se volji Poncija Pilata da bi se ispunila Očeva volja!!!
Nije trpio za pravedne, već za one koji su samo smatrali da su u pravu. A nisu bili.
Samo Bog vidi tko je pravedan a tko nije. A svima se nama ako se prepustimo svojim ljudskim nagonima čini da smo uvijek 100% u pravu.

Mislim da nemam pravo sebe i svoj život uspoređivati s Kristovom mukom, bar ne na način koji ti opisuješ.

[n.grace]

I još ću dodati prije nego krenem na spavanje - ovakvim razmišljanjima možemo zaključiti da je u redu da nas netko muči ili zlostavlja, jer autoritet se mora poštovati, i iako Bog zna tko je pravedan, do tada moramo trpiti nedaće koje nam zadaju oni koje moramo slušati bez pogovora?
Nadam se da sam krivo shvatila.

[ljiljan@]

Mislim da nemam pravo sebe i svoj život uspoređivati s Kristovom mukom, bar ne na način koji ti opisuješ.

Kad to ne bih imala pravo, onda mi vjera uopće ne bi imala smisla. Ama baš nikakvog! Dapače, kao Kristova sam dužna prepoznati situacije kad i meni viču: "Siđi s križa! Odaberi lakši put!"
Ne, taj lakši put je zapravo teži. Jer nije Božji!

[ljiljan@]

I još ću dodati prije nego krenem na spavanje - ovakvim razmišljanjima možemo zaključiti da je u redu da nas netko muči ili zlostavlja, jer autoritet se mora poštovati, i iako Bog zna tko je pravedan, do tada moramo trpiti nedaće koje nam zadaju oni koje moramo slušati bez pogovora?
Nadam se da sam krivo shvatila.

Jesi, krivo si shvatila.
Govorimo o kršćanskim brakovima. Ovo je vjerski topik. Nasilje je izvan ovih kategorija jer predstavlja zlouporabu moći koja je nekome dana.

[n.grace]

Jesi, krivo si shvatila.
Govorimo o kršćanskim brakovima. Ovo je vjerski topik. Nasilje je izvan ovih kategorija jer predstavlja zlouporabu moći koja je nekome dana.

Gore stoje tvoje riječi - Isus je bio u mukama zbog Pilata, koji je zloupotrijebio svoju moć, i podvrgnuo se Pilatovoj volji.

[Ifigenija]

n.grace, vidim da si jako zainteresirana da razumiješ o čemu mi to pričamo, razumijem te. Dok nisam bila vjernica i mene su vjernici i nervirali i intrigirali, i ta logika me nasmijavala i zbunjivala, i svašta, ali zapravo se skoro nitko nije htio hrvati sa mnom, pa samm tek kasnije od nekih drugih ljudi (hvala im) dobila odgovore koji su me zadovoljili. I isto sam pitala kao i ti, i isto sam dovodila stvari do apsurda, i na koncu zaključivala da je sve to tako glupo i da su ti ljudi glupi, preozbiljni i da grozno žive. Ali i dalje, u dubini sam vidjela onu iskru koja me na koncu privukla, zapalila, i održala u vjeri. Pa riskirajući da i mene razvučete preko sofističkih argumenata i diskusija napisat ću što mislim.


. PItanja koja se dotiču su jako kompleksna, i teško ih je prihvatiti razumom; moraš to doživjeti, proživjeti, iskusiti, posvaditi se s Bogom, i pomiriti, i čuti glas u srcu koji stvari stavlja na svoje mjesto. Od mene i ostalih cura koje pišu na ovom topicu ćeš čuti neku impresiju osobnog tipa, neovlaštenu, i dobro - ako ti je to dovoljno, okej; ako te stvarno zanima o čemu je riječ, možda ti je bolje npr. pročitati životopis Sv. Maksimilijana Kolbea. To je svećenik koji je utemeljio jedan pokret, cijeli se život hrvao sa izdavanjem časopisa, mislim da je blizak današnjem čovjeku zbog svoje ljubavi za tehniku i napredak, de facto je bio poduzetnik (ali za Boga). Izgradio je cijeli jedan grad, zafrkavao se sa zidarima i arhitektima, a na koncu je završio u konc-logoru, gdje nije izgubio svoj duh. Kad su htjeli ubiti čovjeka koji je imao obitelj istupio je i zamolio da umre umjesto njega, jer je svećenik Katoličke crkve, i želi slijediti Krista u tome da preda svoj život za drugoga, a čovjek koji ima obitelj mora o njima skrbiti. U komori u kojoj je čekao smrt dugo, dugo se molio s drugima, pjevao, i dirnuo mnoge čuvare; umro je nakon dana i dana gladi sa osmijehom na licu.


Ili životopis Sv. Župnika Arškog. To je čovjek kakvog bismo danas željeli među sobom - gradio je kuće za siročiće, pomagao svakome, spašavao propalice i prostitutke. On je živi primjer poslušnosti - i plodova koji iz toga izlaze.

Sad kad sam se ogradila da je moje pisanje eto tako za uz kavicu s frendicama, a prava stvar su npr. ove dvije knjige (i ne samo one, ali one su bliske današnjem čovjeku), mogu reći da je poslušnost i pokornost strategija borbe protiv naše oholosti i bitaka za moć - odakle de facto izlazi svo zlo ovoga svijeta. Kad prepustiš mužu, šefu, ocu, bilo kome da rade svoje, i kad im prepustiš da griješe, kad vide da si spremna podnijeti i istrpiti nešto za njih, proći s njima kroz cijenu njihove greške, to mekša čovjekovo srce, i nestaje bitka za moć. To ti je ono Marijino - neka bude. Neka bude. U Božijim rukama je sve, i svakoga tko ti je na tom putu dan jednostavno gledamo kao čovjeka kojeg treba ljubiti, dati mu što je pravedno, a njegove mane gledamo kao oruđe vlastitog rasta, a ne kretena kojeg se treba bataliti. Kako da moja ljubav naraste, kako da moje mane izbijede, kako da se predam ljubavi - iako je ovaj čovjek takav ili onakav... odnosno - mi kršćani uopće ne vjerujemo da je čovjek zao, vjerujemo da je odabrao grijeh, a zatim ga taj grijeh vodi, i mi možemo izmoliti za svakoga da se pokaje, da se okrene, i da postane bolji. Isus je tražio da molimo za neprijatelje i da volimo one koji nam čine zlo. Zašto? Jer ne čine zlo ljudi, nego grijeh, i cijela priča kršćanskog života ide upravo iz toga - svi smo mi braća, svaki čovjek voli svakoga, ali nas sve skupa napada grijeh - kao neka bolest. I onda se hrveš s time kako da pomogneš čovjeku, i pobijediš bolest grijeha. Što više voliš, što više podnosiš, stvaraš veću sigurnost za osobu, što više umanjiš njegove mane i ružne postupke vlastitim odricanjem i podnošenjem - osoba može više doživjeti ljubav, sigurnost, sliku Božije ljubavi, i promijeniti se.

To ne ide preko noći.

Ponekad netko ostavi na tebi trag i to se aktivira nakon dvadeset godina. Kažu - mi sijemo, a drugi će žeti. Ne polažemo pravo na rezultate. A s druge strane, ta okrenutost miru, poniznosti, poslušnosti, pokornosti, ljubavi u nama stvara sklad, mir i zadovoljstvo, i zapravo drugačije ne želimo je je to nagrada sama po sebi.

S druge strane, možemo prihvatiti poslušnost, pokornost, poniznost jer znamo da nismo ništa bolji od drugih. Svi smo jednako grešni i jadni, svima nam treba ljubavi i svi jednako cvatemo kad nam netko otvori srce, podnosi naše mane, ali na njih ne upire rukom, kad netko u nama gleda ono najbolje, kad ima vjere i povjerenja u nas; svatko od nas želi da nas se shvati u punini i apstrahira ono što ne valja, na račun onoga dobroga, ili onoga što dobro s vremenom možemo u sebi razviti. Na duge staze poslušnost i poniznost stvara odnos ravnopravnosti i povjerenja na jedan poseban način.

Tako da takvi mi, grešni, obični, pružamo drugome isto ono što i nama treba - čini drugima što želiš da drugi tebi čine. Sklad, pravednost, ljubav, praštanje. I poslušnost. Očekujem da su mi djeca poslušna, očekujem da su radnici npr. u mojoj firmi poslušni, očekujem da me učenici slušaju, i na isti način sam poslušna kompetenciji muža u nekim njegovim segmentima braka (on nije neprikosnoveni gazda, ali imamo podijeljena područja odgovornosti), direktoru, vlasti i tako dalje.

I kad prihvatiš taj svijet, te grešne ljude, izvjesnost toga da će nekad biti teško, da ćeš stradati, da je pravednost tek ideal na ovom svijetu, onda u tom čvrstom i sigurnom odnosu imaš jednostavno nužnost da se boriš za dobro, da djeluješ prema savjesti, ali bez ružnoće, ranjavanja drugih, oholosti, divljeg svađanja, vrijeđanja i ostalo. Osuđuješ grijeh, ali ne grešnika; nastojiš govoriti u terminima afirmacije tog čovjeka... tako nekako. Jel nekad teško? Je. Jel drugi nekad reagiraju grozno. Istina. I tu dolazi Ljiljanino - Kršćanin slijedi Krista i u njegovoj muci.

Svaki petak zapravo je dan kad se naše molitve koncentriraju oko križnog puta, proživljavanja i identificiranja sa mukom koji prolazi čovjek u svijetu i od svijeta. Svake nedjelje sjećamo se, po riječima sv. Josemarrie, da je izvjesno uskrsnuće, i da dobro, Krist, i ljubav, uvijek pobjeđuju. U tome je sva praksa kršćanske vjere - svijest da smo na udaru zla, i svijest da je dobro jače, i da će sve biti dobro - ako zlo prihvatimo i transformiramo u pobjedu praštanja, ljubavi i povjerenja. Poslušnost, poniznost, sakramenti, molitva - to su sredstva u toj borbi.

[Cubana]

n.grace, vidim da si jako zainteresirana da razumiješ o čemu mi to pričamo, razumijem te. Dok nisam bila vjernica i mene su vjernici i nervirali i intrigirali, i ta logika me nasmijavala i zbunjivala, i svašta, ali zapravo se skoro nitko nije htio hrvati sa mnom, pa samm tek kasnije od nekih drugih ljudi (hvala im) dobila odgovore koji su me zadovoljili. I isto sam pitala kao i ti, i isto sam dovodila stvari do apsurda, i na koncu zaključivala da je sve to tako glupo i da su ti ljudi glupi, preozbiljni i da grozno žive. Ali i dalje, u dubini sam vidjela onu iskru koja me na koncu privukla, zapalila, i održala u vjeri.

Jesam li negdje propustila pročitati da n.grace nije vjernica?

[ljiljan@]

Mislim da se nitko ne bi trebao zbog svojih vjerskih uvjerenja opravdavati ili ispričavati, kao niti optuživati niti omalovažavati.
Ovdje su kažete svi vjernici.
Hajdemo onda promijeniti temu.

[RozaGroza]

Isus je bio u mukama zbog Pilata, koji je zloupotrijebio svoju moć, i podvrgnuo se Pilatovoj volji.

Isus je iskupitelj grijeha! On je žrtvovan za sve nas. To je Božji plan. Isus je pred Pilatom šutio jer se trebalo dogoditi ono što se trebalo dogoditi, uostalom kakav je autoritet imao Pilat nad Isusom? Da je sišao sa križa Isus bio se usprotivio Božjoj volji a ne ljudima koji su ga razapeli.

A stvarno ne vidim kakve to, ili zlostavljanje i zlouporaba moći, ima veze sa pokornošću u braku? Ljiljana ti je dobro rekla, Kršćani su u grijehu ako se ponašaju zlostavljački i zloporabe svoju "moć". Uostalom, imam Bogom dano pravo da se usprotivim bilo čemu što nije po Božjim zakonima.
O kršenju autoriteta se donekle slažem a donekle ne slažem sa Ljiljanom. Mislim da kad smo već u tom konzumerističkom kapitalističkom društvu, ne možemo do kraja pratiti Božje zakone, zapravo u mnogo situacija gledamo drugima kroz prste jer nam o tome ovisi egzistencija, pa tako šefu koji radi nešto krivo ili je otresit prema tebi ili te tjera da radiš na dan Gospodnji nećeš nužno reći ništa niti ćeš mu se usprotiviti, jer ćeš dobit otkaz i sa zubima na policu; u drugom slučaju ćeš ga pak tužiti i odrati bez milosti.
To zabrinjavajuće kršenje autoriteta i totalna nemoralnost društva danas se super očituje kod mladih i djece, koji ne poštuju ni roditelje ni učitelje ni ikog. Znam da svi mi mislimo da nas naša djeca poštuju, ali oni nas istinski ne poštuju kao što ni mi istinski ne poštujemo svoje roditelje. Poštivanje roditelja se očituje u poslušnosti. Kako da ja smatram da mene moje dijete poštuje kad ne želi napraviti nešto što sam tražila od njega jer je to protivno njegovoj volji? Pa naravno da je protivno njegovoj volji, i moja dužnost kao roditelja je da to dijete naučim da njegova volja nije najvažnija i da dok je pod mojom zaštitom u našoj kući provodit će se roditeljska volja koja je vođena, u našem slučaju, Božjim zakonima. Ako je osoba Kršćanin onda vjeruje da mu/joj je Bog dao dijete i blagoslovio njihovu obitelj sa tim djetetom. Samim tim Bog daje roditeljima odgovornost da podižu to dijete na slavu Božju, i ono što ja ne naučim svoje dijete, Bog će ga naučiti na teži način. Isto tako je i sa nama samima, naša volja nije najvažnija, i u dosta slučajeva će nas život dobrano ošinut i “spustit na zemlju” da bi nas se naučilo da kročimo krivim putem.
I odmah da odgovorim svakom tko misli da je ovaj “model” odgajanja nepravedan prema djetetu, ja mislim da je “model” koji je danas sveraširen i popularan, nepravedan prema djeci, jer ta djeca hodaju zbunjena, bez moralnih oslonaca, bez znanja o istinskim vrijednostima, bez konkretnih znanja. Najvažnija stavka u njihovim životima je to kako ih percipira društvo, da li su prihvaćeni, da li su “in”, da li će danas-sutra završiti dobar fakultet i naći dobro plaćen posao tim biti ugledni u društvu. Svi smo skoncentrirani samo na ljudske vrijednosti, a za Božje možda imamo vremena 2 sata Nedjeljom na misi a i tada je najvažnije ko će nas vidjeti, ko najviše milodara da itd (opet čast izuzetcima).
Ja to ne želim sa svoje dijete, i radije bi da bude seljak koji nije toliko zadrt i opterećen ljudskim vrijednostima, nego da bude dobro plaćen ugledan doktor (samo primjera radi) koji se okolo šepiri i misli da je istinska moć u njegovim rukama.
Zbog ovih nekih razloga se mi i separiramo na selo, jer iskreno, mi ne vidimo tu mogućnost apsolutnog praćenja Božjih zapovijedi u gradu a ako je i ima jako je teško - prije će se dogoditi ono da ti nećeš nikog "preobratiti" u gradu već će oni tebe naučiti da psuješ...svaka čast onima koji uspiju, iako po mom mišljenju broj takvih je extremno mal, sićušan, skoro pa nevidljiv.
Plus, potpisujem SikuPiku, mislim da je život na svježem zraku, sa životinjama, zdrava hrana za koju znam kako je uzgojena, i konstantan boravak sa obitelji, jako važan, i vjerujem da je za našu obitelj to neprocjenjivo iako će naš život po nečijim standardima biti jako težak i prepun odricanja.

Ifi napisala si puno baš prekrasnih rečenica.

[n.grace]

Jesam li negdje propustila pročitati da n.grace nije vjernica?

Nisi propustila.
Ponavljam, ako pokornost, poniznost i služenje u braku znači - bezgranična ljubav, poštovanje, uzajamno pomaganje, ravnopravno dijeljenje svega što život donosi i što će donijeti, onda da, pokorna sam, ponizna i služim.
Ako ono znači slijepo vjerovati i slijediti one za koje smo svjesni da nisu u pravu ili da su u ozbiljnim zabludama, to mi s vjerom nema baš nikakve veze.
Roza, referirala sam se na ljiljanu koja je Kristovu muku dovela u vezu sa zemaljskim životom - treba biti pokoran i onima koji zlouporabljuju svoju moć, a ja sam učila i vjerujem da se ništa zemaljsko ne može mjeriti s Njegovom mukom.
A ovo generaliziranje da su djeca i mladi nemoralni te da ne slušaju nikakve autoritete uključujući i svoje roditelje, ne bih uopće komentirala.

[cvijeta73]

Ovdje su kažete svi vjernici.
.

without me, da odmah ifi odgovorim.
al mi je isto zanimljivo

[ronin]

Humanizam ima manjkavost što, iako predstavlja ljubav prema bližnjem, ne uključuje istovremenu ljubav prema Bogu. Drugim riječima, istinski ljubiti bližnjeg, moguće je samo ako ga se vidi kao ljubljeno dijete Božje.

ne bih se do kraja složila jer mi ta tvrdnja pomalo kršćanski ekskluzivistički zvuči.

humanizam,krajnje čovjekoljublje,ljubav prema bližnjima...moguć je,to odgovorno i stopostotno tvrdim,kod ljudi koji nisu religiozni.
upoznala sam jednog čovjeka koji se deklarira kao agnostik,ne negira postojanje Boga,ali u njega ne vjeruje,nit je u tome duhu odgojen.međutim,istovremeno,on je ideal ljudskosti,bez ustručavanja to govorim.toliko čovjekoljublja,poštivanja drugih ljudi,takve etičnosti,tolerancije,altriuzma...još nisam vidjela ni kod istinskih vjernika u takvoj punini.

čovjek kao da živi onaj ideal života kakav nam je svojim primjerom posvjedočio Krist.isitinski me fascinira i zadivljuje.

i da sad s njime spojim onu tvrdnju da je istinski ljubiti bližnjeg jedino i isključivo moguće ako ga se vidi kao dijete Božje...to mi je ...tako blasfemično...jer se mogu nadati da kad jednog dana doživim njegove godine,mogu samo neskromno zaželjeti bar polovicu njegovih vrijednosti.

on se zbilja ne mora bojati smrti.uvjerena sam da će kad jednog dana sklopi oči,biti bliže Bogu nego mnogi,mnogi koji se smatraju ekskluzivnim Božjim ovčicama.

što vrijedi poniznost ako ne proizlazi iz srca?već iz dogme?


ionako je Ljubav početak i kraj.

ponizni smo iz ljubavi,skromni smo iz ljubavi,trpimo zbog ljubavi,ne zbog trpljenja i katoličanskog žrtvovanja!tko to ne vidi,fulao je "ceo fudbal"!

ako puštamo mužu po njegovom,zato da budemo pokorni pokornosti radi,bolje nam je da se zdravo posvađamo!barem je iskrenije.

ako njime manipuliramo u smislu da mu kao fol prepuštamo da misli da je po njegovom,a ustvari tjeramo svoje,to je licemjerno!poštenije je biti iskren i svoj i ljubavlju međusobno riješiti ono što dvoje odraslih ljudi mogu riješiti bez manipulacija i malverzacija.


ono što se meni nikako,ali baš nikako ne sviđa je uzimati kao argument tvrdnju da te netko ne može razumjeti jer nije vjernik.

jezik ljubavi itekako svi dobro razumiju,on je univerzalan!
podario ga nam je Bog kad je stvorio čovjeka.

sve drugo je farsa.

[RozaGroza]

Nisi propustila.
Ponavljam, ako pokornost, poniznost i služenje u braku znači - bezgranična ljubav, poštovanje, uzajamno pomaganje, ravnopravno dijeljenje svega što život donosi i što će donijeti, onda da, pokorna sam, ponizna i služim.
Ako ono znači slijepo vjerovati i slijediti one za koje smo svjesni da nisu u pravu ili da su u ozbiljnim zabludama, to mi s vjerom nema baš nikakve veze.
Roza, referirala sam se na ljiljanu koja je Kristovu muku dovela u vezu sa zemaljskim životom - treba biti pokoran i onima koji zlouporabljuju svoju moć, a ja sam učila i vjerujem da se ništa zemaljsko ne može mjeriti s Njegovom mukom.
A ovo generaliziranje da su djeca i mladi nemoralni te da ne slušaju nikakve autoritete uključujući i svoje roditelje, ne bih uopće komentirala.

Potpis, sa svim što si napisala se slažem. Možda sam malo izgeneralizirala, ali ako izađemo iz toga da ja često zađem u "ekstrem" da objasnim svoj "point" možda se možeš složiti da postoji kritična masa djece i mladih koji odrastaju bez ikakvih moralnih vrijednosti, bez discipline i odgovornosti.
Ja danas idem ulicom sa Š, šetamo, kad dolaze prema nama hrpica dječaka, 12-13 godina, i iskreno, ja se zaledim jer se bojim. Oni puše, pljuju, psuju, podsmjehuju se...ja više ne znam što su oni spremni napraviti za "zabavu" kužiš...a za njihove roditelje oni su samo obični dečki koji su "dobro odgojeni". Mislim da takav strah moja mama ili njena nisu imale kad su šetale ulicom sa svojom djecom.

[n.grace]

ne bih se do kraja složila jer mi ta tvrdnja pomalo kršćanski ekskluzivistički zvuči.

humanizam,krajnje čovjekoljublje,ljubav prema bližnjima...moguć je,to odgovorno i stopostotno tvrdim,kod ljudi koji nisu religiozni.
upoznala sam jednog čovjeka koji se deklarira kao agnostik,ne negira postojanje Boga,ali u njega ne vjeruje,nit je u tome duhu odgojen.međutim,istovremeno,on je ideal ljudskosti,bez ustručavanja to govorim.toliko čovjekoljublja,poštivanja drugih ljudi,takve etičnosti,tolerancije,altriuzma...još nisam vidjela ni kod istinskih vjernika u takvoj punini.

čovjek kao da živi onaj ideal života kakav nam je svojim primjerom posvjedočio Krist.isitinski me fascinira i zadivljuje.

i da sad s njime spojim onu tvrdnju da je istinski ljubiti bližnjeg jedino i isključivo moguće ako ga se vidi kao dijete Božje...to mi je ...tako blasfemično...jer se mogu nadati da kad jednog dana doživim njegove godine,mogu samo neskromno zaželjeti bar polovicu njegovih vrijednosti.

on se zbilja ne mora bojati smrti.uvjerena sam da će kad jednog dana sklopi oči,biti bliže Bogu nego mnogi,mnogi koji se smatraju ekskluzivnim Božjim ovčicama.

što vrijedi poniznost ako ne proizlazi iz srca?već iz dogme?


ionako je Ljubav početak i kraj.

ponizni smo iz ljubavi,skromni smo iz ljubavi,trpimo zbog ljubavi,ne zbog trpljenja i katoličanskog žrtvovanja!tko to ne vidi,fulao je "ceo fudbal"!

ako puštamo mužu po njegovom,zato da budemo pokorni pokornosti radi,bolje nam je da se zdravo posvađamo!barem je iskrenije.

ako njime manipuliramo u smislu da mu kao fol prepuštamo da misli da je po njegovom,a ustvari tjeramo svoje,to je licemjerno!poštenije je biti iskren i svoj i ljubavlju međusobno riješiti ono što dvoje odraslih ljudi mogu riješiti bez manipulacija i malverzacija.


ono što se meni nikako,ali baš nikako ne sviđa je uzimati kao argument tvrdnju da te netko ne može razumjeti jer nije vjernik.

jezik ljubavi itekako svi dobro razumiju,on je univerzalan!
podario ga nam je Bog kad je stvorio čovjeka.

sve drugo je farsa.

Amen.

[Ifigenija]

Malo pomalo smo se nadovezale jedna na drugu, i mislim da se sada svi slažemo.
Poniznost iz ljubavi, za ljubav, žrtvovanje, ako treba i pokornost, sve u interesu ljubavi.
Tako je!

[n.grace]

možda se možeš složiti da postoji kritična masa djece i mladih koji odrastaju bez ikakvih moralnih vrijednosti, bez discipline i odgovornosti.

Mogu se složiti. Srećom, na svom poslu do sada nisam susretala takve slučajeve.

[Beti3]

ronin uživala sam čitajući tvoj post. Jako lijepo.

[Cubana]

ronin uživala sam čitajući tvoj post. Jako lijepo.

Potpisujem.

[RozaGroza]

što vrijedi poniznost ako ne proizlazi iz srca?već iz dogme?


ionako je Ljubav početak i kraj.

ponizni smo iz ljubavi,skromni smo iz ljubavi,trpimo zbog ljubavi,ne zbog trpljenja i katoličanskog žrtvovanja!tko to ne vidi,fulao je "ceo fudbal"!

ako puštamo mužu po njegovom,zato da budemo pokorni pokornosti radi,bolje nam je da se zdravo posvađamo!barem je iskrenije.

ako njime manipuliramo u smislu da mu kao fol prepuštamo da misli da je po njegovom,a ustvari tjeramo svoje,to je licemjerno!poštenije je biti iskren i svoj i ljubavlju međusobno riješiti ono što dvoje odraslih ljudi mogu riješiti bez manipulacija i malverzacija.


ono što se meni nikako,ali baš nikako ne sviđa je uzimati kao argument tvrdnju da te netko ne može razumjeti jer nije vjernik.

jezik ljubavi itekako svi dobro razumiju,on je univerzalan!
podario ga nam je Bog kad je stvorio čovjeka.

Potpis.
Mislim da ljudi mogu prepoznati vrijednost u življenju po Božjim zakonima i bez da imaju duha svetog u sebi.
Mm govori, ako još uvijek nisam preporođena - što nisam, zasigurno je bolje da želim živjeti po Božjim zakonima nego da su mi mrski - tad bi valjda naš život bio malo kompliciraniji.

[ronin]

Još bih se htjela osvrnuti na nešto,prije sam već htjela,no nikako da uhvatim vremena a i rasprava je krenula drugim tokom,

no kako se topic zove odgoj u duhu vjere,

pomislila sam da bi bilo dobro skrenuti opet u te vode.

kako odgojiti dijete u vjeri?

OK,svi znamo praktični aspekt,prisustvovanje Sv misi(iako,vidim da ste se osvrnule na pitanje kada voditi dijete,u kojoj dobi i sl,i tu bih htjela dati svoj obol temi,no drugom prilikom) ,učenje molitvi,sakrameti,upoznavanje sa Sv pismom,itd

no po meni je barem JEDNAKO važan,ako ne i važniji onaj ljudski ,egzemplarni aspekt.

što mi činimo,kakav mi primjer dajemo malenima,jesmo li mi ljudi kakvi bismo htjeli da danas sutra naša djeca postanu,

ako nismo,što činimo po tom pitanju?

odgajamo li sebe,odgajajući njih?

njegujemo li vlastiti duhovni rast usporedno s razvijanjem duhovnosti naše djece?

njegujemo li kulturu komunikacije sa supruzima?pružamo li svojoj djeci primjer zdravog odnosa muža i žene-mame i tate,postajući hoćemo nećemo uzor u tom smislu-prema kojem će oni mjeriti svijet?

ponovno ponavljam,ako njegujemo koncept isključive pokornosti i povlađivanja svom bračnom drugu,dajemo li djetetu iskreni i zdrav temelj budućeg muškog-ženskog odnosa?po meni je zdrav temelj ipak međusobno UVAŽAVANJE

molimo li zajedno,naglas kao obitelj?

i da naglasim nešto,pa možda uz ljubav najvažnije,a ne znam je li na topicu,da se ne vraćam sad na početak,uopće spomenuto,njegujemo li SUOSJEĆANJE?

koliko se dajemo?drugima?to je temelj svega,kršćanstva,Kristova nauka.

dat ću vam jedan primjer koji se mene dojmio više od svega drugog što sam pročitala na vjerničkom topicu,a radi se naizgled o sitnici,jer je spomenuta samo uzgred,nasuprot traktata i traktata i lamentacija,i citata,i čega sve već ne.

jednom je,ne znam više gdje na ovom forumu,Zdenka pisala o svojoj kćerkici,kako je razvila krasan odnos s bakom kad su njih dvije zajedno posjećivale,karitativno i volonterski,starije i nemoćne osobe.
sjećam se kakav mi je aha-moment u tom času darovala ta rečenica.to je to!to je davanje sebe,svog vremena,koje nam je dragocjeno,humanost na djelu....a kakav primjer djetetu!

da mu dva sata,karikiram malo,čitam poslanice sv Pavla,ne bi na njega djelovalo na način na koji ja želim da djeluje kao ovo čisto i ljudsko suosjećanje prema usamljenoj starijoj osobi.

i znam da su potrebe velike,i znam da nemamo vremena,i znam da nemamo novaca za davanje povrh onoga čega nam i samima fali,

ali dijete ćemo najbolje odgojiti u Čovjeka ako izađemo iz svoje ljušture i počnemo istinski voljeti ljude oko sebe.

i istinski ih primjećivati.

[Ifigenija]

Ronin, baš o tome mislim. Javila sam se u župu s ciljem da pomognem kako mogu siromašnima i potrebitima, a kako nemam djecu kome ostaviti u tim trenutcima - oni će sa mnom. Malo sam se pitala kako će na njih to djelovati, a onda sam shvatila da moram ići k tim ljudima upravo kao da su mi rod - veselo, prijateljski, dakle - normalno. Kako ideš didi odnijeti lijek? Kako teti koja je slomila nogu opereš robu? Eto tako
Normalno živjeti karitativnu ljubav i prijateljstvo, i mislim da će to onda djeci postati - toplo i normalno.
Eto.

[pikula]

Ronin, uglavnom se slažemo.
Beti3, pitala i me kako i na koji način poslušnost, pa bih htjela odgovoriti. Prvo moj primjer nije najsvjetliji, tek se trudim i pokušavam uvesti poslušnost u svoj život, uz sve početničke greške i oduševljenje, pa svatko tko želi čerečiti moj posti i sprdati se može lako dobiti puno materijala, ali ok, pokušat ću. Znači poslušnost kako je mi pokušavamo živjeti ide ovako- osnova svega je naša osobna pojedinačna vjera i ona je prvi kriterij po kojem živimo i ona dolazi na prvo mjesto, u prakticiranju te vjere poslušni smo Katoličkoj Crkvi kao obitelj, zatim u obitelji tatina je odluka zadnja u svemu što se ne kosi s prvim kriterijem po kojem živimo.Ako je krivo, sebično, loše, ako je protiv svega ovoga što sam navela neću poslušati , neću se posvađati, nego ću biti odlučna i hrabra (daj Bože) i jednostavno neću pristati na to, povući ću mirno granicu i to je to. Posvađat ću se oko nekih stvari srednje težine otvoreno, iskreno, burno, ljuto ali bez vrijeđanja i zamjeranja, zvocanja. i neću dovoditi u pitanje njegov autoritet kao glave obitelji. Oko sitnica ću popustiti sretno i veselo i sa smješkom. Ako uspijem

[cvijeta73]

ronin uživala sam čitajući tvoj post. Jako lijepo.

x

[pikula]

Radionica "Obitelji, u pravu si!" u organizaciji ureda HBK za obitelj petak 18.veljače 19-21h župa Marije Pomoćnice na Knežiji, dodatne info i prijave 095 597 3822
prenosim iz župnog listića, ako nekog zanima

[Beti3]

pikula, takav odgovor sam i mislila da ću od tebe dobiti. I takav odgovor je u redu, prije i nije bilo baš jasno. Ta poslušnost i pokornost me je smetala, ali u ovakvom obliku i obimu je za mene sasvim prihvatljivo. Ionako će muž na kraju odlučiti onako kako je najbolje za svih vas, jer će odlučivati iz ljubavi i želje da svima bude dobro.

[MarijaP]

ronin, jako lijepo rečeno!

I ja ovdje svratim po natuknice vezane za odgoj, a većinom naiđem na Ifine natuknice kako uvjeriti muža da on vodi ples dok pleše po mom.

Iz prve ruke mogu reći da roditeljsko načitavanje i proučavanje Biblije i ostalog štiva nema nikakve koristi za djecu ako se taj isti roditelj ne bavi djecom. Odrasla sam uz takvog oca. Katastrofa!

[pomikaki]

samo bih htjela napomenut da u praksi, gledajući oko sebe, vidim ja puno tog pokoravanja, a bez ljubavi, privrženosti i poštovanja od strane jednog supružnika. tako da pustimo to, kao model može biti meni, što i je, totalno neprihvatljiv, al kad vidim kako znaju biti jadni brakovi i još jadnije žene u tim brakovima...

o ovome sam razmišljala... pao mi je kao primjer bračni par gdje je muž očito pogubio sve konce i jako zlorabi to što mu se žena pokorava - da li zbog vjere, da li zbog toga što u suprotnom slijedi samo svađa, a ona nema kamo dođe li do razlaza, vjerojatno je i vjerski odgoj sprječava da razlaz vidi kao opciju.
Čak on i nije loš čovjek, samo se jako pogubio, i zapravo bi mu trebalo da ga žena malo jače uzme u šake, i da kaže - ili ćeš se malo srediti ili ja odoh s djecom. A ona to ne čini. Radi, kad je doma brine se za kućanstvo, kuha, sva blijeda i tiha. Njega nema po cijele dane, nitko ne zna što radi, je li u pitanju kocka ili druga žena, nabija dugove, i zapravo se na njemu vidi da je jako nesretan jer kiksa na svim poljima.

Lako je vama curama pričati o pokoravanju. Ja kad čitam vaše postove vidim da ste zapravo jake žene. Vaše pokoravanje nije ništa više nego moje, kad tu i tamo prešutim po koju da se ne posvadimo. To se ne zove poniznost, nego kompromis.

[pomikaki]

i ako mogu ja jedno malo pitanje
je li Isus negdje rekao da se žena treba pokoravati mužu, ili je to samo rečeno u poslanicama?

[Zdenka2]

Lako je vama curama pričati o pokoravanju. Ja kad čitam vaše postove vidim da ste zapravo jake žene. Vaše pokoravanje nije ništa više nego moje, kad tu i tamo prešutim po koju da se ne posvadimo. To se ne zove poniznost, nego kompromis.

I ja ovako mislim. Sve cure na ovom topiku žive onako kako su same izabrale i odlučile i o tome su se dogovorile s muževima, a rekla bih da se i o drugim, važnim i nevažnim, stvarima dogovaraju.

Čovjek ne bi vjerovao, ali i ja mužu prešutim i dam mu prednost kad ocijenim da je to potrebno i bolje. Ali ne prešućujem svoje mišljenje kad mislim da je važno nešto reći, sudjelujem u odlučivanju, a nekada doista i inzistiram na svojim rješenjima, ako mislim da su bolja. Riječi kojima bih to opisala su otvorenost, razgovor, dogovor, kompromis, zajedničko odlučivanje.

i ako mogu ja jedno malo pitanje
je li Isus negdje rekao da se žena treba pokoravati mužu, ili je to samo rečeno u poslanicama?

Isus nije o tome govorio. Ali, Njegova vlastita obitelj pruža suprotan model braka od Pavlovog. Isusov adoptivni otac, Josip, upravo je taj koji je potisnuo svoj ponos i podmetnuo leđa za obitelj kojom je dominirao odnos majke i sina. Sve do 16. stoljeća Josip je bio često izrugivan u literaturi, kao "nemuška" figura, onaj koji je otac djetetu koje nije izrodio, a nema ni ženu zapravo. Josip je muškarac koji je bio dovoljno jak da prihvati realnost situacije i da shvati da je bračni odnos, kao i odnos roditeljstva, u prihvaćanju. Josip nije upravljao, on se prepustio, a tako i Marija sa svojim: neka bude. Tu su oni jednaki. Kao takav otac, Josip je postao model oca u humanizmu, u nastojanju da se promovira vrijednost jezgre obitelji (majka, otac, djeca) i adoptivno roditeljstvo.

[pomikaki]

Tako bih i ja rekla, nisam baš imala vremena da ponovim gradivo iz Novog Zavjeta , ali koliko se sjećam Isus nigdje ne spominje pokoravanje žena.
Sveti Pavao u svojim poslanicama, govoreći o pokornosti žena ali i o ljubavi i poštovanju od strane muževa, rekla bih, samo nastoji pomiriti novu revolucionarnu vjeru sa starim patrijahalnim sustavom. Ili je možda interpretira prema svojim stavovima, ne bih znala. Ali to nema puno veze s Isusovim učenjem.

A onaj tko želi biti pravi kršćanin, neka se samo sjeti te nekadašnje revolucionarne snage Isusovih riječi. Za mene je to suština kršćanstva.

[RozaGroza]

Pa niko ne govori o zaista zlostavljanim ženama kojima muž po cijeli dan vanka hvata ženske a nad njom se iživaljva. Mi smo ovdje pisale o vlastitim iskustvima. O kršćanskom modelu braka kakav bi trebao biti - možemo mi intepretirati to na 100 načina kako nam paše, ali činjenica ostaje da stoji da žena mora bti pokorna mužu kao crkva Kristu, a muž nju treba ljubiti kao Krist svoju crkvu. U tome je sve objašnjeno i nema apsolutno nikakvog mjesta "koketiranju" sa zlostavljanjima itd. jer Isusu sigurno nije dana crkva da bi je zlostavljao, kao što ni žena mužu nije dana za to isto.

Ne bi ni u ludilu bila pokorna žena da mi je muž kreten koji me zlostavlja, jer njegov autoritet je temeljen na Bibliji i Božjoj riječi a ne na nekom njegovom osobnom moralnom sudu. Za njega je taj put težak jednako kao i za mene.

A btw. zar nisu poslanice riječ Božja? One jednako vrijede kao i evanđelja, ne mogu Isus i Pavao bit u kontradikciji! To što je nešto reko Pavle ili Petar je potpuno isto kao da je rekao Isus, jer u danim trenutcima duh sveti je kroz njih pisao Bibliju. I to seciranje Biblije je skroz besmisleno, ako si Kršćanin čitaš je cijelu a ne samo direktne Isusove riječi.

[RozaGroza]

A Pomi moraš shvatit da Kršćanstvo jest patrijarhalno, al ne naćin naših djedova gdje su im žene doma čamile same dok su se oni zabavljali okolo - ovaj nepopularni patrijarhat je temeljen na osobnim čovjekovim zakonima i onom "zato jer sam ja tako rekao" dok je kršćanski patrijarhat temeljen na Bibliji i Božjim zakonima.

Mislim, danas je nama ljudima jako teško prihvatiti da je Kršćanstvo takvo kakvo uistinu jest pa ga modificiramo na raznorazne načine; jer ako prihvatimo Božju riječ uistinu, svi doli jednog smo osuđeni i nemamo šanse vidjeti Kraljevstvo nebesko jer smo grešni do ibera.

[Cubana]

Koji je to Božji zakon koji proklamira patrijarhat?

[RozaGroza]

Koji je to Božji zakon koji proklamira patrijarhat?

Pročitaj Bibliju. Nisu zakoni samo "10 zapovijedi". Kreni od Postanka...

[Cubana]

A btw. zar nisu poslanice riječ Božja? One jednako vrijede kao i evanđelja, ne mogu Isus i Pavao bit u kontradikciji! To što je nešto reko Pavle ili Petar je potpuno isto kao da je rekao Isus, jer u danim trenutcima duh sveti je kroz njih pisao Bibliju. I to seciranje Biblije je skroz besmisleno, ako si Kršćanin čitaš je cijelu a ne samo direktne Isusove riječi.

Ne bih se s ovim složila. Jer ipak su Bibliju slagali na raznim Koncilima i dodavali i oduzimali što im je toga trena pasalo.

[Cubana]

Pročitaj Bibliju. Nisu zakoni samo "10 zapovijedi". Kreni od Postanka...

Pročitala sam. I dalje ne vidim.

[RozaGroza]

Pa evo ti u samom početku (e sad si me natjerala da citiram a to mrzim):

Postanak 3:16 Ženi reče: "Mnoge ću ti se muke umnožiti, kad zatrudniš. U bolovima ćeš rađati djecu, a ipak ćeš žudjeti muža svojega, koji će ti biti gospodar."

A ako uistinu vjeruješ u svemogučeg Boga onda vjeruješ da je Bog složio svoju riječ, i ono što nije u Bibliji nije ni trebalo biti u Bibliji, i obrnuto. Nema smisla vjerovat ako ne vjeruješ, osnova Kršćanstva je da je Biblija riječ Božja, ako to ne vjeruješ, onda zašto uopće vjeruješ? Bolje onda ić "pod ruku" sa Dawkins-om