yours in free thought (ireligiozni topic)

[sillyme]

Da, pitanje eutanazije je jedno od naslijedjenih problema gdje su vjerske dogme utkane u sekularno zakonodavstvo.
Jasno je naravno da nema nikakvog racionalnog opravdanja zbog cega bi drzava branila punoljetnom svjesnom pojedincu odluku da ne zeli vise zivjeti. Ali vjerske institucije daju sve od sebe da sprijece promjenu zakonodavstva (pod izgovorom izbjegavanja "manipulacija" - isto kao i kod mpo) jer je sadasnje stanje u skladu s njihovim vjerskih uvjerenjima, a kako oni smatraju da su njihova uvjerenja apsolutno tocna nemaju ni najmanje obzira spram suprotnih misljenja jer ih ne smatraju ispravnim.

Zbog ovakvih stvari (uz vjeronauk) i ja smatram da postoji jos uvijek potreba za ateistickim (agnostickim) aktivizmom, jer tesko se pojedincima izboriti protiv inertnog sustava kad sustav cine osobe koje na zalost iskrivljuju sustav i rade u skladu sa svojim osobnim uvjerenjima umjesto u skladu s profesionalnim standardima... Vrlo je tesko pojedincu izdici se iznad osobnih uvjerenja i agilno se zalagati za neke profesionalne vrijednosti ako su te u suprotnosti s njihovim osobnim uvjerenjima, dapace cini mi se da kod nas se sve vise i vise ustupaka radi tom osobnom a protiv profesionalnog ("priziv savjesti" za ginekologe - pa onda postoje cijele zupanije gdje zena ne moze legalno obaviti abortus ili joj se ne daju tocne informacije o njemu, zatim infiltracija religijskog sadrzaja u skolske predmete, izmotavanje Ustavnog suda da se izjasni o ugovorima s Vatikanom, itd)

[leonisa]

A zasto bi ateisti bili cijepljeni od aktivizma? Kad vec gomila vice da je njihova religija najbolja i njihov bog onaj pravi i njihov put put do spasenja, zasto ne bi i ateisti vikali da boga nema i da je njihov put pravi? Ima svakakvih ateista, onih kojima je sve to sasvim nebitno i nesto sasvim usputno u zivotu, onih koji se zele izboriti za svoja prava, a i onih koji zele druge navesti na ateizam, isto kao sto ima i puno krscana i muslimana i svih ostalih. Ja mislim da je ok da se cuje ateisticki glas u nasem drustvu. Cini mi se da je to posebno bitno za djecu koja dolaze iz vjernickih obitelji, a koja imaju sumnje, ali nemaju kome u krugu tih obitelji izraziti te sumnje, a mozda ih nemaju kome izraziti ni u krugu prijatelja, jedan glas koji im kaze da nisu sami u svojim sumnjama, da se imaju kome obratit. Makar ja osobno vise spadam u "pusti me stat" grupu - drago mi je da ima ljudi koji javno nastupaju i koji su aktivni.

rekla sam da cu pitati muza da li se osjeca diskriminirano zato sto je ateist, reko je da ne. jedino se osjecao u srednjoj jer je vjeronauk bio ekstra izborni predmet iz kojeg su svi imali 5 pa su si dizali prosjek.
onda sam ga pitala da li bi isao na okupljanja ateista, mitinge, konvencije, druzenja itd. rekao je da mu ne pada na pamet. zasto bi trosio svoje vrijeme na religiju? bilo da se raspravlja o njoj kako je ima ili kako je nema. zasto bi trosio vrijeme na nesto u sta ne vjerujem. zasto bi joj pridodavao bilo kakav znacaj, a i negacijom joj pridajem.
inace ne poznam osobu koja je toliko kriticki i sarkasticno nastrojena prema crkvi i religiji kao on :D

na ovakav nacin ateizam postaje nova religija, antireligija.

[Cubana]

http://os-sesvetski-kraljevec.skole....dmetna_nastava

Ovo web stranica naše buduće škole. I vjeronauk kao predmetna nastava, ne izborni predmet

(teško mi je sudjelovati, ne stignem pratiti :/ )

[leonisa]

A sto se tiče aktivizma, mislim da je u Hrvatskoj neophodan. Držim da to teško mogu razumjeti ljudi kojima dijete ne ide u školu u Hrvatskoj ili oni koji ne moraju dobiti potvrdu od psihijatra da su normalni da bi mogli krenuti na potpomognutu. Jer kod nas je sve obojano purpurnom biskupskom, pa čak i medicinski zakoni. A kud ćeš gore od premijera agnostika/ateista, whatever, koji citira Bibliju iz tjedna u tjedan.

ali ovo nema veze s ateizmom.
kao sto smo rekli, ovo se odnosi na sve gradjane ove drzave, bilo da su katolici, pravoslavci, muslimani, budisti, ateisti, svemirci.
ovo nije problem samo ateista i ne znam zasto ga svojataju.
ovo je problem cijele drzave.

[krumpiric]

Kako je problem cijele države, vjernici ne idu na MPO, zabranjeno im je. Ako su pravi katolici.

[Beti3]

http://os-sesvetski-kraljevec.skole....dmetna_nastava

Ovo web stranica naše buduće škole. I vjeronauk kao predmetna nastava, ne izborni predmet

(teško mi je sudjelovati, ne stignem pratiti :/ )

Išla sam pogledati stranicu naše škole i kod nas je vjeronauk izborni predmet. Očito je i školama dano na izbor kako će ga nazvati. Ili jedna od naše dvije škole ne radi po propisima

[Cubana]

Ne, nego je moja škola u takvom mjestu gdje nikome tako nešto neće smetati.

[sillyme]

na ovakav nacin ateizam postaje nova religija, antireligija.

Iako nisam pripadnica tog "smjera" - ne vidim problem u propagiranju antireligije... jer (kako je vec diskutirano) u drustvu u kojem se "vjerovanje" apriori definira kao pozitivno postojanje javno izrazenog misljenja (ili cak kampanje) u kojem se tvrdi suprotno je meni osobno dobrodosla pojava...

[leonisa]

Kako je problem cijele države, vjernici ne idu na MPO, zabranjeno im je. Ako su pravi katolici.

joj daj...koliko ima vjernika koji idu na mpo?
pogledaj na nasem forumu samo...
koliko je vjernika homoseksualaca...isto su pravi katolici, nista manje praviji od nekog najpravijeg.

[sladjanaf]

ali ovo nema veze s ateizmom.
kao sto smo rekli, ovo se odnosi na sve gradjane ove drzave, bilo da su katolici, pravoslavci, muslimani, budisti, ateisti, svemirci.
ovo nije problem samo ateista i ne znam zasto ga svojataju.
ovo je problem cijele drzave.

ne bih se složila, a čak mi je donekle i naivno ovako razmišljati
možda na razini neke uopćene ocjene, ali u praksi se to svodi na vjernik - ateist (jer nemamo prijavljenih svemiraca )
to što zaista postoji 100 vjernika koji se protive ovim praksama, ne čini ovaj problem problemom države

[leonisa]

Iako nisam pripadnica tog "smjera" - ne vidim problem u propagiranju antireligije... jer (kako je vec diskutirano) u drustvu u kojem se "vjerovanje" apriori definira kao pozitivno postojanje javno izrazenog misljenja (ili cak kampanje) u kojem se tvrdi suprotno je meni osobno dobrodosla pojava...

nisam komentirala jel dobrodosla ili nije vec sta time postaje. narocito s apgrejdanim BZ i "smjernicama" kako zivjeti zivot, pandamima svetih sakramenata itd.

[leonisa]

ne bih se složila, a čak mi je donekle i naivno ovako razmišljati
možda na razini neke uopćene ocjene, ali u praksi se to svodi na vjernik - ateist (jer nemamo prijavljenih svemiraca )
to što zaista postoji 100 vjernika koji se protive ovim praksama, ne čini ovaj problem problemom države

daj, 100 ih mozes naci na ovom forumu, ako ne i vise. a gdje su ostali?
kad se neka prava ukidaju, ukidaju se svima, ne samo njima. zar ne?

[Peterlin]

Ne, nego je moja škola u takvom mjestu gdje nikome tako nešto neće smetati.

Debela istina...

Sad sam pogledala kako je u školi moje djece - nema popisa predmeta, ali na popisu udžbenika ravnopravno ima islamski i katolički vjeronauk, kao i ostali izborni predmeti (drugi strani jezik, informatika i slično). U redu je.

Ja nisam imala primjedbu na rad škole u kojoj su mi djeca - tu je sve korektno. Imala sam i imam primjedbu na provlačenje sadržaja katoličkog vjeronauka kroz ostale predmete. To smo rekli već dosta puta na ovom topicu.

Problem je u tome što je školski sustav trom, da nešto sad i uvaže - promjena u npr. udžbenicima bit će vidljiva tek za 3-4 godine jer postoji propis da se udžbenici ne smiju mijenjati prečesto.

Eh, sad, kako bih ja to riješila - ako se izuzimanje vjeronaučnih sadržaja iz općih udžbenika može iskoristiti niz dlaku nakladnicima, možda bi nešto takvo i moglo proći...

[Cubana]

joj daj...koliko ima vjernika koji idu na mpo?
pogledaj na nasem forumu samo...
koliko je vjernika homoseksualaca...isto su pravi katolici, nista manje praviji od nekog najpravijeg.

Po čijim su mjerilima pravi?
Svojim?
Tvojim?
Ili mjerilima Katoličke crkve?
Mene to baš muči, jbg. Kako si pravi katolik (ne vjernik), ako ne poštuješ masu onoga što crkva propovijeda i za što se zalaže?

[krumpiric]

joj daj...koliko ima vjernika koji idu na mpo?
pogledaj na nasem forumu samo...
koliko je vjernika homoseksualaca...isto su pravi katolici, nista manje praviji od nekog najpravijeg.

ne nisu
kao što nisam ni ja. a možda nisi ni ti
pravi katolici poštuju pravila institucije kojoj pripadaju
ona nalaže neodlaženje ne MPO, jer život počinje začećem.

[sladjanaf]

joj daj...koliko ima vjernika koji idu na mpo?
pogledaj na nasem forumu samo...
koliko je vjernika homoseksualaca...isto su pravi katolici, nista manje praviji od nekog najpravijeg.

joj, leonisa...
da je u praksi ovako kako ti to smatraš, svijet bi bio puno ljepše mjesto
ali postoji nekoliko manjih sitnica (vjerovanja, dogme, nauk) zbog kojih je ovo bajka.

[Beti3]

Mjesto gdje si ima itekako veze s time hoćeš li biti vjernikili ne i hoćeš li se osjećati "drugačijim" ako to nisi. Ili jesi.

Ne sjećam se da me je itko ikada pitao da li sam vjernik. Niti ja ikoga. Kakve to ima veze. Pa ne ocijenjuju se ljudi po vjeri, boji kože, debljini novčanika, spolu, godinama...naivna ja.

No ja sam do danas vjerovala da su i porezni zakoni pravedni i da ti neće udariti porez za cijelu godinu ako si to nešto prodala krajem ožujka. Ali, hoće. Imala ti ili ne kupoprodajni ugovor. Pa sam gubi vrijeme i živce i novce dokazivanjem.

Vjerovati u nešto, bilo što, je odlika naivnih ljudi. Malo sam bijesna jutros na sustav, na svoju naivnost i vjerovanje. Ionako će ti gotovo sve dokazati da nisi trebala vjerovati. Povratit ću ja svoj optimizam, znam sebe, ali nelogičnost, bahatost i zloba me ponekad dotuku.

S druge strane, da nisam imala, ne bih ni trebala prodavati ni nervirati se. Možda je rješenje u neimanju. Stvari. Ali, i djecu imaš i vjeruješ im...Pa ti poljujaju tu vjeru.

Ne znam. Bilo bi lijepo samo biti i uživati u danom trenutku, bez zapovijedi, bez pravila, bez vjere, učiniti svoju okolinu po svojoj mjeri. Samo većina bi iz toga stvorila anarhiju, pa je vjera u Boga dobra za većinu ljudi na zemlji.

Evolucija još nije učinila dovoljan pomak u ljudima da mogu bez vjere i višeg bića. Da li će ikada?

[leonisa]

Po čijim su mjerilima pravi?
Svojim?
Tvojim?
Ili mjerilima Katoličke crkve?
Mene to baš muči, jbg. Kako si pravi katolik (ne vjernik), ako ne poštuješ masu onoga što crkva propovijeda i za što se zalaže?

ne znam, ne koristim rijec pravi vjernik, pravi katolik itd. ovo sam riplajala na takav izraz i zato je iskoristen.

[ina33]

rekla sam da cu pitati muza da li se osjeca diskriminirano zato sto je ateist, reko je da ne. jedino se osjecao u srednjoj jer je vjeronauk bio ekstra izborni predmet iz kojeg su svi imali 5 pa su si dizali prosjek.
onda sam ga pitala da li bi isao na okupljanja ateista, mitinge, konvencije, druzenja itd. rekao je da mu ne pada na pamet. zasto bi trosio svoje vrijeme na religiju? bilo da se raspravlja o njoj kako je ima ili kako je nema. zasto bi trosio vrijeme na nesto u sta ne vjerujem. zasto bi joj pridodavao bilo kakav znacaj, a i negacijom joj pridajem.
inace ne poznam osobu koja je toliko kriticki i sarkasticno nastrojena prema crkvi i religiji kao on :D

na ovakav nacin ateizam postaje nova religija, antireligija.

Ne znam, ne poznajem tvog muža, ali imaš i tipova aktivista-neaktivista, en generel, bez obzira na intimno mišljenje treba li nešto mijenjati (pa nemaju snage ići kontra struje itd.) ili ne. Nema to veze toliko s "antireligijom"... koliko s, kako je ono seni rekla, dijelom i "zonom ugode/ugroze". Prva ja... ne da mi se plivat protiv struje i bit "onaj mali koji će inicirat promjenu jer kad bi svi itd.". Osim ako me baš ne upikne u nešto meni jako važno i ne radi budalu od mene (stila psihosavjetovanje oko MPO-a). Ja ću uvijek gledat, vjerojatno, dok ne dođe situacija kao u onom filmu "Životi drugih", di je situacija da nemaš izbora ne bit aktiovist, koliko me istupanje oko nečeg "košta", u smislu "uloga energije/nervirancije". Nije da je to nešto oko čega se nešto specijalno ponosim - ali, tako je, ja sam zasad takva.

To jest... u biti, lako je radit ono "taj me se konkretni problem ne tiče", ne smeta mi, live and let live, dok te nešto baš ne upikne u onu neku the točku.

[Cubana]

ne znam, ne koristim rijec pravi vjernik, pravi katolik itd. ovo sam riplajala na takav izraz i zato je iskoristen.

Ok, kužim.
Mene je poprilično mučilo to guranje pod krov zajednice koja te šikanira.
Pravi/nepravi je nepotrebna kategorizacija

[sillyme]

No ja sam do danas vjerovala da su i porezni zakoni pravedni i da ti neće udariti porez za cijelu godinu ako si to nešto prodala krajem ožujka. Ali, hoće. Imala ti ili ne kupoprodajni ugovor. Pa sam gubi vrijeme i živce i novce dokazivanjem.

Jesi to mozda prodala auto nedavno?

[ina33]

A tu "the točku" isto ne dam da mi drugi nameću... a posebno grižnjom savjesti stila kad bi svi, ne pitaj što je x učinio za tebe, nego što ćeš ti učinit za y i slično.

[leonisa]

Ne znam, ne poznajem tvog muža, ali imaš i tipova aktivista-neaktivista, en generel, bez obzira na intimno mišljenje treba li nešto mijenjati (pa nemaju snage ići kontra struje itd.) ili ne. Nema to veze toliko s "antireligijom"... koliko s, kako je ono seni rekla, dijelom i "zonom ugode/ugroze". Prva ja... ne da mi se plivat protiv struje i bit "onaj mali koji će inicirat promjenu jer kad bi svi itd.". Osim ako me baš ne upikne u nešto meni jako važno i ne radi budalu od mene (stila psihosavjetovanje oko MPO-a). Ja ću uvijek gledat, vjerojatno, dok ne dođe situacija kao u onom filmu "Životi drugih", di je situacija da nemaš izbora ne bit aktiovist, koliko me istupanje oko nečeg "košta", u smislu "uloga energije/nervirancije". Nije da je to nešto oko čega se nešto specijalno ponosim - ali, tako je, ja sam zasad takva.

ne, vec ide direktno na problem- ne svidja mu se sto crkva ne placa porez, ne svidja mu se zakon o MPO itd. ide na drzavu. ne ide raspravljati o tome kako necega nema i kako odgajat dijete u svijetu u kojem necega nema. odgaja ga onako kako misli da treba. i ne misli da drugacije odgaja dijete kao ateist od mene koja to nisam. ja samo s djetetom imam jos jedan mali aspekt za "proci" i to je to. i dijete jasno zna da tata ne vjeruje u nista osim u znanost.
a isto tako mu se poklapa misljenje i stav s nekim vjernicima o pogledu upravljanja drzavom.
i gle cuda, nije ih (a)teizam spojio vec njihov stav prema porezima, predmetima u skoli, zakonima itd. tad je bas to ono zajednicko skto neku skupinu cini grupom. ne (ne)vjerovanje. ono s time veze nema. i na to, kako je rekao, ne trosi energiju i vrijeme. trosi na ono sto ima, a to je nepravda i nasa drzava koja ju cini.

[Beti3]

Jesi to mozda prodala auto nedavno?

Da, 27.3. Srećom je kupac OK, nazvala sam ga i podijelit ćemo pravedno troškove. Vjera u ljude mi se vratila. U sustav ne. Krut je. I prespor. Da li je svaki sustav takav?

[sillyme]

Ne znam. Bilo bi lijepo samo biti i uživati u danom trenutku, bez zapovijedi, bez pravila, bez vjere, učiniti svoju okolinu po svojoj mjeri. Samo većina bi iz toga stvorila anarhiju, pa je vjera u Boga dobra za većinu ljudi na zemlji.

Evolucija još nije učinila dovoljan pomak u ljudima da mogu bez vjere i višeg bića. Da li će ikada?

Evo ovo priznajem da ne razumijem... Kakve veze ima evolucija (= bioloska osnovica naseg postojanja) s vjerovanjem i kvalitetom drustvenog uredjenja?
Nekako mi se cini da ce ovo ispasti povezano s cesto spominjanom korelacijom izmedju stupnja obrazovanja i (ne)vjerovanja no osobno ne mislim da vecina stanovnistva nije na dovoljno visokom evolucijskom nivou da moze bez vjere. Kako uopce definirati evolucijski "napredak"? Da li je to IQ? EQ? Ili nesto trece?

[cvijeta73]

ali ovo nema veze s ateizmom.
kao sto smo rekli, ovo se odnosi na sve gradjane ove drzave, bilo da su katolici, pravoslavci, muslimani, budisti, ateisti, svemirci.
ovo nije problem samo ateista i ne znam zasto ga svojataju.
ovo je problem cijele drzave.

ok, ali ateista, pravoslavaca, budista i svemiraca u ovoj državi ima sve zajedno oko 20%.
ostali se osjećaju katolicima.
dakle, tu dolazimo onda do najvećeg problema.
institucija koju ne zarezuju previše niti njeni članovi, pripadnici, bori se za što veći utjecaj u društvu. kako u kojoj državi, u ovoj našoj ima poprilični. nek na slijedećim izborima pobijedi karamarko, imati će još veći. crkva ima jasne, nedvojbene, vrlo stroge stavove oko toliko aspekata ljudskog života, stavove koje ne mijenja niti milimetar, a koje nitko više ne poštuje niti ih se drži. rastava, predbračni seks, abortus, mpo, kontracepcija, pa i vjeronauk u školama...
u stvari, možda je tako i dobro, dodaj uz to par skandala, pa par milijunskih odšteta kao u irskoj - pasti će utjecaj na još nižu razinu.
i bez ateističkog aktivizma.
a neki aktivizam oko toga mora biti. nisam čula za udrugu katolika koji se bore protiv utjecaja katoličke crkve na zakone. a sav taj utjecaj, kako si i ti rekla, počiva na magičnoj brojci od 80%. katolika. odnosno - birača.

[ina33]

Nastavno na što je leonisa rekla, kužim taj dio "nepotrebe" definiranja sebe u odnosu na stav o Bogu, tako niti ja nisam proučavala ono na popisu što točno znači agnostik/gnostik itd. Ono, ne vjerujem, nisam religiozna i to je to.

Ali, kad me sprega crkvene politike pikne u nešto što mi je važno, onda me to više "boli", od apstraktnog stvrstavanja sebe u odnosu na stav o vjerovanju. Jer se to vrlo konkretno "terminira" u zabranu pobačaja/zabranu IVF-a. A sve oko IVF-a mi je upclose and personal na način, pretpostavljam, koji, primjerice samo, leonesin muž ne može tako doživjeti.

U tome je razlika aktivizam-neaktivizam. Radi se o reperkusijama vjerovanja ako su izraženi u zakonodavstvo... a vrlo često jesu, svugdje, samo ovisi u kojoj mjeri, pa se više treba aktivirati kad je mjera veća, a manje kad je manja, pretpostavljam. Odnosno, kad se "vjera" marketira bez onog indirektnog govora - neki ljudi vjeruju. Nego - to je tako.

Uostalom, apsolutno me jako pika i sve oko pseudoznanosti, recimo. Zato jer sam dugo bila po doktorima, previše, da bi me neko, po mojo percepciji, "preletio" jednom frazom oko pozitive, "vjere u tijelo" ili tako nečeg.

[ina33]

A taj neko je najčešće zdrav/ili ima benignije zdrav. probleme.

[ina33]

Ina niže. Ono što htjedoh reći je da ne izaziva aktivizam vjera kao takva, naravno. Sigurno ga ne izaziva vjera moje pokojne bake, koja mi je ostala nešto tako lijepo i toplo, podsjeća me na onu pjesmu Arsenovu, nešto ovako "Drveno raspelo i klecalo, ovdje se moli za nešto malo, samo se vjetar kroz borove šulja, i to se doima poput orgulja". Izaziva ga ovo "ako ste katolik, vi ne možete glasovati za ovakav zakon protivan čovjeku" i slično. Ako se taj zakon tebe tiče, of kors, i to ne mislim uopće pejorativno, jer ko bi se aktivirao na milijun tema, bolnih, strašnih, sve ono iz linkova stray, tipa djevočjice po zatvorima itd.... tj. većini za aktivaciju treba da ga intimno pikne, njega ili u njegovu blisku okolinu.

[sillyme]

Ostala sam duzna odgovor na ovo - odnosno pojasnjenje mog stava zasto nisam za to da casna predaje npr. biologiju

Zašto pretpostaviti neprofesionalnost? Većina učitelja ima neki svoj privatni stav o onome što uče, što je normalno jer ako su odstudirali neku struku teško da su mogli NE formirati određen pogled na to čime se bave, no zašto bi nužno bili neprofesionalni kad se od njih očekuje da predaju prema nekom programu i ne "sugeriraju" čitanja koja program ne predviđa u državnoj školi? Ja bih časnoj dala šansu (pod uvjetom da su svi formalni kriteriji zadovoljeni, dakle da ima adekvatno obrazovanje za posao), pa ako bude zloupotrebe položaja u svrhu eventualne vjerske indoktrinacije, onda reagirala - bez a priori pretpostavljanja neprofesionalnosti.

Dakle, mislim da ipak postoji odredjena razlika izmedju laickog vjernika i zaredjene casne sestre u smislu duznosti da prenose "istinu".
Ne mogu se jednostavno uvjeriti da ce casna sestra profesionalno i bez ikakvih popratnih komentara u potpunosti ispricati npr. sve prednosti koristenja kondoma kod spolnog odnosa, da ce prenijeti djeci da postoji pilula poslije, da je abortus legalan i do kojeg tjedna itd.

Isto kao sto duboko sumnjam da bih ja mogla predavati vjeronauk na ispravan nacin, cak i da znam sve dogme i materiju cinjenica da mi je sve to u mom vrijednosnom sustavu netocno i krivo se na neki nacin mora reflektirati u mom iznosenju gradiva. Nismo roboti i nismo sposobni za potpunu separaciju od samih sebe. Mozda grijesim ali eto to je moje misljenje.

[ina33]

Ostala sam duzna odgovor na ovo - odnosno pojasnjenje mog stava zasto nisam za to da casna predaje npr. biologiju



Dakle, mislim da ipak postoji odredjena razlika izmedju laickog vjernika i zaredjene casne sestre u smislu duznosti da prenose "istinu".
Ne mogu se jednostavno uvjeriti da ce casna sestra profesionalno i bez ikakvih popratnih komentara u potpunosti ispricati npr. sve prednosti koristenja kondoma kod spolnog odnosa, da ce prenijeti djeci da postoji pilula poslije, da je abortus legalan i do kojeg tjedna itd.

Isto kao sto duboko sumnjam da bih ja mogla predavati vjeronauk na ispravan nacin, cak i da znam sve dogme i materiju cinjenica da mi je sve to u mom vrijednosnom sustavu netocno i krivo se na neki nacin mora reflektirati u mom iznosenju gradiva. Nismo roboti i nismo sposobni za potpunu separaciju od samih sebe. Mozda grijesim ali eto to je moje misljenje.

Načelno se s ovim slažem, barem dok je god učenje o spolnosti u sustavu biologije, neizdvojeno u "zdravstveni odgoj", a i dok god je za nastavu vjeronauka, ako je, a pretpostavljam da je, potreban žar i iskra.

Mislim, nabiflat vjerojatno mogu i ja sve činjenice o vjeronauku, pretpostavljam, ali ja to ne mogu predavat, pa zamislite to... kako bi to išlo? Ne radi se tu uvijek samo o činjenicama, stav se prenosi.

Mene osobno bi manje smetalo da časna predaje hrvatski i tu, recimo, mogu zamisliti neki benefit za moje dijete u sklopu opće kulture koju bi naučila. Ili engleski. Ili matematiku. Ali biologiju - to ipak ne.

[seni]

I ja sam tu. Ne vjerujem u Boga, ali niti u neke više smislove, stila "sve ima svoj zašto", mišljenje pozitivno i slično. Meni je i ta "vjera u pozitivno razmišljanje" isto... kosi mi se s "yours in free thought". U nekim trenucima krize, "mantram sama sebi" bit će sve dobro i to je to. Zasad me to dobro služi, ali, općenito, nikako nisam od onih nikad ne reci nikad. Puno mudrosti ima i onoj, koja, po meni, nailazi neku religiju "imaju mudrosti prihvatit itd.". 1. Osim toga, puno vrijednosti ima i u religioznim postavkama nekima, koje su postale opće ljudske vrijednosti (barem ove naše... jesmo mi "zapadna hemisfera")? Ne znam zašto ne vjerujem... u stvari znam, tako me odgajalo. I vjerojatno zato jer sam uvijek tražila kao neku logiku, a kod religiozne priče mi je bilo puno nelogičnosti i ograničenja, uključivo ovo s Adamom i Evom. 2. Ne osjećam da mi išta fali, tj. ne vidim se kao "ne" stvorenje ili stvorenje bez vrijednosti, ali ne moram nužno zamijeniti to nekim drugim setom vjerovanja u nešto drugo, što nije Bog. Mislim da ljudi vjeruju u razne stvari da se lakše nose sa raznim strahovima, a i zato jer ne mogu prihvatiti kaos i slučajnost i nepostojanje neke providnosti koja svim upravlja. U tom smislu se slažem s tangerinom - svijet nije niti pravedan, niti nepravedan, ono... briga ga za nas. Ljude je briga jedne za druge, u to vjerujem. Meni je važno da se ja trudim bit OK osoba i odgajat dijete u takvom orkužju i orkužit se takvima i poticat te vrijednosti. Mislim, sad ovo zvuči ono ja sam tough girl, ali imam i ja puno praznovjerja i slabosti, ali općenito... nisam religiozna, niti vjerujem u tipa majku zemlju, prirodu ili ne znam... nešto drugo, što nosi svoj sustav i ima neku pozadinsku mudrost. Ne znam kuži li se moj stav.

1. ja tu imam ponesto drukcije videnje stvari. ja mislim da su to oduvijek bile opce ljudske vrijednosti, koje su se evolucijski razvijale, a religija ih je uoblicila u set pravila, te nakon toga ili istovremeno, svejedno, kada je postala institucija instrumentirala u svrhe ucvrscivanja svoje moci i pozicije. kad bi "vrijednosti" same po sebi bile dovoljne, odnosno kada bi bile alfa i omega religije, onda ti niti ikonografija, niti institucije ovakve kakve jesu, ne bi ni trebale. kao sto je netko na prijasnjoj strani rekao:
ako je smisao dobrota, postenje, karakter, opceljudske vrijednosti, te to da ih zivis, onda je svejedno da li si vjernik ili ne. zar ne? medutim kao sto vidimo to institucijiama religije ne samo da nije svejedno, nego im je to veliki trn u oku. pa otuda i izjave (da li je to bio papa ili netko drugi) da je ateizam zlo.
da se oci svima mazu, sa tim pricama o vrijednostima je drugi par cipela.

2. nadovezujem se.
naravno da ti nista ne fali. niti trebas ista zamjenjivati. etika, humanisticki pogled na svijet, prava covjeka...itd..itd, sve su to sasvim jasne vrijednosti, koje su postojale, postoje i postojat ce i dalje.
one su fundamenti gradanske, civilne drzave, odnosno drustvenog uredenja.
to je jos jedan od meni potpuno nerazumljivh mitova o vrijednostima. koji se ocito sasvim ciljano i demagoski plasira.
kao ateisti nemaju sustav vrijednosti. mozes mislit!

[seni]

rekla sam da cu pitati muza da li se osjeca diskriminirano zato sto je ateist, reko je da ne. jedino se osjecao u srednjoj jer je vjeronauk bio ekstra izborni predmet iz kojeg su svi imali 5 pa su si dizali prosjek.
onda sam ga pitala da li bi isao na okupljanja ateista, mitinge, konvencije, druzenja itd. rekao je da mu ne pada na pamet. zasto bi trosio svoje vrijeme na religiju? bilo da se raspravlja o njoj kako je ima ili kako je nema. zasto bi trosio vrijeme na nesto u sta ne vjerujem. zasto bi joj pridodavao bilo kakav znacaj, a i negacijom joj pridajem.
inace ne poznam osobu koja je toliko kriticki i sarkasticno nastrojena prema crkvi i religiji kao on :D

to je njegov izbor. nisu svi ljudi isti.

na ovakav nacin ateizam postaje nova religija, antireligija.

zasto?

nije poanta ovog topika rasprava da li boga ima ili nema,
nego je poanta kao sprijeciti miniranje sekularne drzave.
ja si ovdje gdej zivim mogu priustiti indiferentnost.

ali u hrvatskoj je situacija drugacija.

[pikula]

Medicinske sestre se zovu sestre jer je to bilo izvorno radno mjesto časnih sestara, a ne obrnuto. cijeli koncept javnog zdravstva je počeo na njihovm leđima pa i uvjerenjima tako da mi je malo tužno čitati to protjerivanje njih iz profesionalnog okruženja ako se ne oodreknu svojih obilježja.
A i to drage moje, kako ponekad izlgedaju bolničke uniforme moglo bi se prozvati svjetonazorskim obilježjima, mene je oba puta porađala babica s dugim nalakiranim noktima, naušnicama 15 cm, fen frizurom i mrežastim čarapama, minjava da se ne može sagnut, e pa ovaj njezin stil nju direktno ometa u poslu, da ne velim da si ja tako kostimiranu osobu nikad svojom voljom ne bih odabrala za prizor rođenja djetata. Ono MM i Fufa drže moje dijete LOL pa se nisam bunila i tražila da obilježja svojeg hobija ostavi u garderobi.

[seni]

ne bih se složila, a čak mi je donekle i naivno ovako razmišljati
možda na razini neke uopćene ocjene, ali u praksi se to svodi na vjernik - ateist (jer nemamo prijavljenih svemiraca )
to što zaista postoji 100 vjernika koji se protive ovim praksama, ne čini ovaj problem problemom države

da li postoji formalno organizirana skupina vjernika, koja se protivi uplitanju religijskih institucija u domene sekularnog drustva?
ovdje je vrlo jaka platforma "wir sind kirche" koja se upravo bavi tim pitanjima. i vrlo je mediski eksponirana, ekipirana i djelatna.

jos je nesto sto bih htjela prokomentirati.
i na ovom , kao i na mnogim slicnim topikma imamo cesto izrazeo misljenje, kako su ljudi, koji su ateisti ili agnostici a djeca im ipak idu na vjeronauk, odnosno ne protive se javno uplitanju crkve u domene sekularne drzave, zapravo licemjerni. a u podtekstu dode, nesto kao, sami su si krivi.
hm.hm.

globalno bi covjek rekao: tocno.
no ako pogledamo stvari s druge strane, postavlja se sljedece pitanje:
da li su vjernici koji takode smatraju npr. da vjeronauku nije mjesto u skoli (odnosno da se crkve ne treba mjesati u zakone i praksu vezanu na mpo, itd, itd) a djeca im pohadaju vjeronauk, u skoli takoder licemjerni?
da li su vjernici koji smatraju da se crkva uplice u stvari koje nisu njena domena, a nista ne poduzimaju protiv toga takoder licemjerni?

mali broj ljudi su ine lole ribari, ili sinise glavasevici. vecina su ih "prosjecni ljudi", ne heroji. to nam povijest stalno pokazuje.
mozesli li traziti od drugih da bude heroj, a sam to nisi?

[leonisa]

to je njegov izbor. nisu svi ljudi isti.



zasto?

nije poanta ovog topika rasprava da li boga ima ili nema,
nego je poanta kao sprijeciti miniranje sekularne drzave.
ja si ovdje gdej zivim mogu priustiti indiferentnost.

ali u hrvatskoj je situacija drugacija.

nisam govorila o ovom topicu vec cijelom ovom pokretu i nacinu.
na zalost nemam vremena tipkat.
al i "preobracenja" su tipicna za religije. i "propovjedi". a pise se o sirenju istine jer mozda je netko u nedoumici pa postane ateist. parafraziram jer ne mogu trazit tocne citate na topicu.
vikanje nema boga na sav glas radi prosvjetljenja mase identicna je vikanju "moj bog je jaci od tvog".

[ina33]

Medicinske sestre se zovu sestre jer je to bilo izvorno radno mjesto časnih sestara, a ne obrnuto. cijeli koncept javnog zdravstva je počeo na njihovm leđima pa i uvjerenjima tako da mi je malo tužno čitati to protjerivanje njih iz profesionalnog okruženja ako se ne oodreknu svojih obilježja.
A i to drage moje, kako ponekad izlgedaju bolničke uniforme moglo bi se prozvati svjetonazorskim obilježjima, mene je oba puta porađala babica s dugim nalakiranim noktima, naušnicama 15 cm, fen frizurom i mrežastim čarapama, minjava da se ne može sagnut, e pa ovaj njezin stil nju direktno ometa u poslu, da ne velim da si ja tako kostimiranu osobu nikad svojom voljom ne bih odabrala za prizor rođenja djetata. Ono MM i Fufa drže moje dijete LOL pa se nisam bunila i tražila da obilježja svojeg hobija ostavi u garderobi.

Izvorno je i papir bio za pisanje religioznih tekstova... nema to "izvorno" puno značenja danas, svako doba stvari redefinira, danas je papir u velikoj mjeri ekran zamijenio itd.

Uniforma časne nosi svoje značenje, za mene preveliko ako će predavati biologiju, konkretno baš taj predmet, recimo (Darwin, spolnost itd.)

Ovo s med. sestrom - svaki posao ima svoje neke kodove pristojnog i nepristojnog, nije u tome stvar... toliko. Stvar je značenje jednog simbola... koji nije "hobi" i nosi određeni set vrijednosti sa sobom koje se meni kose sa "sekularnom biologijom".

[ina33]

Isto tako, časna koja je med. sestra u bolnici me ne bi smetala, osim na gini i reproduktivnoj gini, prestostavljam da je jasno zašto.

[seni]

Ne znam. Bilo bi lijepo samo biti i uživati u danom trenutku, bez zapovijedi, bez pravila, bez vjere, učiniti svoju okolinu po svojoj mjeri. Samo većina bi iz toga stvorila anarhiju, pa je vjera u Boga dobra za većinu ljudi na zemlji.

Evolucija još nije učinila dovoljan pomak u ljudima da mogu bez vjere i višeg bića. Da li će ikada?

u obadvije tvrdnje nisam ni najmanje sigurna.
gledajuci zemlje koje nisu sekularne, tipa irana, afganistana, cini mi se da je upravo suprotno tocno.

sto se tice evolucije, mozda si se nespretno izrazila, mislim da savim dovoljan broj ljudi na ovoj kugli zemaljskoj, sasvim dobro zivi bez visih bica i vjere u njih.

osim toga mislim da se konstantno brkaju dvije stvari.
uopce se ne radi o vjerovanju ili nevjerovanju, odnosno o tome da li nekom to treba ili ne treba.
zivi i pusti zivjeti.

radi se vrlo jednostavno o odnosu sekularne drzave i institucija religije.

[seni]

nisam govorila o ovom topicu vec cijelom ovom pokretu i nacinu.
na zalost nemam vremena tipkat.
al i "preobracenja" su tipicna za religije. i "propovjedi". a pise se o sirenju istine jer mozda je netko u nedoumici pa postane ateist. parafraziram jer ne mogu trazit tocne citate na topicu.
vikanje nema boga na sav glas radi prosvjetljenja mase identicna je vikanju "moj bog je jaci od tvog".

ja ne mislim da mi ovdje razgovaramo o tome ima li boga ili ne.
niti da imamo za cilj, nekoga preobratiti. sto se mene tice, niti u jednu od tih diskusija se ne uplicem, te ih smatrama prilicno besplodnima.

kao sto vec rekoh radi se o domenama sekularne drzave koja je javna, te domenama religije koja bi trebala biti privatna stvar. a u hrvatskoj se ocito tako ne tretira.

[leonisa]

pa ovo zadnje je, kao sto sam rekla, i ne samo ja, problem svih gradjana ove drzave, ne samo ateista jer se dotice svih. a kako se u hrvatskoj tretira posljedica je nasih politicara koji bi prodali i zadnji bubreg za jos jedan mandat i naravi nasih biraca. spomenula bi koliko ih je nakon svega i dalje glasalo za idemo dalje, al zapravo, niti nemas bas neki izbor, svi su oni, manje vise, oni koji idu dalje, ako me kuzis.

u nekoliko navrata se pisalo zasto je aktivizam potreban jer, izmedju ostalih razloga, mozda jos netko uvidi istinu. a to mi je nekako poznato

[ina33]

Ni mene ne zanima rasprava ima-nema Boga, niti sebe nekako... definiram u odnosu na Boga i stav o Bogu.. ali me država definira, dijelom, u odnosu na Boga, da sam sad u IVF-ovima, recimo (a s tim se identificiram), braneći IVF i stavljajući neke šije-šete granice oplodnje, tipa može 3-8-12 stanica, ali ne sve što se prije moglo itd. Taj dio mene "pika" (samo kao primjer navodim ovo što mi je blisko). I ovo, što ne znam je li tako, ali čujem, tipa blagoslov školskih torbi za sve prvašiće i slično.

Uvjerena sam da neki etički sustav osobe... čak i ne ovisi toliko o činjenici vjernik/ne vjernik. Tako da mi u tom smislu nije toliko bitno, bitno mi je jedino kad je državno i institucionalno.

[seni]

kuzim te.
nisam bas sustavno procitala sve stranice (11 ).

[seni]

ovo je islo leonisi.

[ina33]

pa ovo zadnje je, kao sto sam rekla, i ne samo ja, problem svih gradjana ove drzave, ne samo ateista jer se dotice svih. a kako se u hrvatskoj tretira posljedica je nasih politicara koji bi prodali i zadnji bubreg za jos jedan mandat i naravi nasih biraca. spomenula bi koliko ih je nakon svega i dalje glasalo za idemo dalje, al zapravo, niti nemas bas neki izbor, svi su oni, manje vise, oni koji idu dalje, ako me kuzis.

u nekoliko navrata se pisalo zasto je aktivizam potreban jer, izmedju ostalih razloga, mozda jos netko uvidi istinu. a to mi je nekako poznato

Problem se svaki, načelno uzevši, tiče svih, po onoj hemingvejeoj nobody's an island. Trebalo se i u komunizmu ticat to što šefovi pile po mozgu ako je neko došao šarenih ruku za Usrks. A nije. Tako bi se i ovaj trebao ticati svih, ali nije "priodno" da se tiče - ljudi imaju hijerarhiju "ticanja", inače bi bili stalno u emotivno povišenom stanju alert, alert, alert, za svaku svjetsku nepravdu. Tako je, ajmo reći, razumljivo da su taj problem istaknuli prvo ateisti i pripadnici drugih konfesija, a ne sami vjernici, svaka čast don Grubilišiću koji je... jedini? Tj.... prirodno bi to bilo u nekom ipak malo "demokratičnijem" društvu, di mi tek moramo.. aktivizmom doći. Pretpostavljam da je to neka logika.

To ne znači nužno da žele formirat "ateističku religiju" (pa to bi tek bila vrhunska ironija), to je ipak samo jedno čitanje toga, i subjektivno je (hoću reći - ti to tako percipiraš, ali to je tvoja percepcija).

A ovo za vikanjem u masi, pa to i ja imam općeniti problem, i za prosvjede oko MPO-a uvijek će se naći neki užešćeni koji će nekog najbezazlenijeg koji će reći "umjetna" ono pjenušavo "centrirat" da mi je neugodno. Ali to se rijetko izbjegava, i to ono ide s time, na žalost. Pa je i meni neugodno, ali.. ovo je stvarno stav iz luksuza, jer, za konkretno pitanje, ja sam osobno mogla napravit "workaround" i otić' vani i platit normalni IVF - tako da ja govorim iz puno ležernijih pozicija od nekog ko nije mogao.

[ina33]

Po toj istoj logici, problem pseudoznanosti će prvi vidjeti znanstvenici, problem nadriliječništa liječnici, problem farme pacijenti, problem medicine isto, ženska prava - žene, i slično. Postoji skupina koja ga više "vidi" i ona ga onda preuzme.

[leonisa]

problem MPO je problem zena (parova) prvenstveno, a ne ateista.

ja nisam ni rekla da je namjera formirat ateisticku religiju vec da nacin na koji se radi percipiram kao takvu bas zbog nacina i nekih djelovanja: "propovjed" iliti siriti istinu o nepostojanju boga, "bejbiblesing" gdje i sama rijec blagoslov u ateistickom svijetu mi je paradoks, "preobracanje" mozda ima netko tko ce uz pomoc nas otkriti istinu pa "pasimo" jos jedno "janje", "prosvjetljenje", zapovjedi/smjernice kojih je, eto bas, 10...itd.
da, to je moje vidjenje. nije istina niti zelim uvjeriti ikog da je to istina. samo uvidjam paradoks.

[leonisa]

na pasemo janje vec ga spasavamo :disgrafija:
...spasimo jos jedno janje...

[mama courage]

Po toj istoj logici, problem pseudoznanosti će prvi vidjeti znanstvenici, problem nadriliječništa liječnici, problem farme pacijenti, problem medicine isto, ženska prava - žene, i slično. Postoji skupina koja ga više "vidi" i ona ga onda preuzme.

ina to tako lijepo i razumljivo piše da se moram nadovezati na nju.

tako i među homoseksualcima postoje ljudi koji niječu da su homoseksualci, koji čak imaju partnere suprotnog spola (i koji nikad sebi ni drugima neće priznati ono što duboko u sebi osjećaju, neki od njih idu u ekstrem pa postanu izraziti autohomofobi, možda i najglasniji u osuđivanju homoseksualnosti), onda su tu homoseksualci koji će reći da njima njihova seksualna orijentacija nije bitna, da oni zbog toga nikad nisu imali problema (možda i nisu, a možda i nisu zato jer se nikad nisu otvoreno outali ili ne "odskaču" od hetero prosjeka), često takvi nisu za neki aktivizam po tom pitanju, čak ih ima dosta koji ne razumiju čemu uopće aktivizam i čemu uopće parade, kad je to eto intimna stvar. onda su tu homoseksualci kojima su parade i politički aktivizam bitni, a često ti isti drže radionice (tzv. prajdonice) na kojima se osviješćuje problem homoseksualaca u heteroseksualnom svijetu. pa onda postoje i filozofi koji o tome pišu o rodnim i kvir teorijama...

evo, zakon o životnim partnerstvima kreće u zakonsku proceduru i na kraju, ako se i donese, to će u biti biti zasluga nekolicine ljudi, čak bih se usudila reći u vrh glave 10 ljudi u cijeloj hrvatskoj, 10 onih koji svoje slobodno vrijeme žrtvuju da sjednu i isčitavaju zakone drugih zemalja, naprave prijedlog zakona, odlaze na odbore, radne timove i razgovaraju, objašnjavaju sab. zastupnicima, ministarstvima i sl.

a time nitko ne stvara "antihetero" normativ niti išta slično.

[abcdefgh]

Dakle, mislim da ipak postoji odredjena razlika izmedju laickog vjernika i zaredjene casne sestre u smislu duznosti da prenose "istinu".
Ne mogu se jednostavno uvjeriti da ce casna sestra profesionalno i bez ikakvih popratnih komentara u potpunosti ispricati npr. sve prednosti koristenja kondoma kod spolnog odnosa, da ce prenijeti djeci da postoji pilula poslije, da je abortus legalan i do kojeg tjedna itd.

Isto kao sto duboko sumnjam da bih ja mogla predavati vjeronauk na ispravan nacin, cak i da znam sve dogme i materiju cinjenica da mi je sve to u mom vrijednosnom sustavu netocno i krivo se na neki nacin mora reflektirati u mom iznosenju gradiva. Nismo roboti i nismo sposobni za potpunu separaciju od samih sebe. Mozda grijesim ali eto to je moje misljenje.

Hvala na odgovoru. Smijem te pitati još nešto? Dakle nije u redu ako je riječ o časnoj sestri, ženi koja je institucionalno povezana s Crkvom te se opredijelila za vjerski život - no što ako je riječ o vjerniku laiku? O profesorici biologije koja nije zaređena, ali je privatno katolik i njeni osobni stavovi o tim temama su usklađeni s crkvenim, dakle jedina razlika između nje i časne sestre jest u zavjetu na određeni životni stil i vanjskoj uniformi?