odgoj u duhu vjere 5

[ljiljan@]

Naravno da to ne znaći da mm smije bit otresit i bahat prema meni, baš suprotno.

Drago mi je da postoji osoba koja ovo razumije (tu je i Ifi i još ponetko.) Naime, kad se govori o Biblijskoj poruci, svi iz nekog razloga citiraju samo onaj orvi dio - žene budite poslušne muževima! Onda se stječe dojam da je to brak u kojem muž smije tresnuti ženu kad god mu se prohtije! Muž nasilnik i veliki gazda a žena potlačena. To nije i ne može biti naum koji Bog ima za čovjeka. Radi se o tome da svatko ima svoju ulogu u obitelji i da te uloge ne zadiru jedna u drugu. I uopće na taj način nije ugrožena ravnopravnost.
Nastavak Biblijske poruke kaže - muževi ljubite svoje žene kao što Krist ljubi Crkvu!!! Koja od nas ne želi biti tako ljubljena? Kad tako postavimo stvari u svojim obiteljima, onda je položaj žene u obitelji podignut na pijedastal svetosti. Onda svatko od nas ima svoju ulogu, onu koju mu je Bog namijenio i djeca rastu u zdravoj sredini.
MM i ja čitali smo oboje knjigu o toj temi. Složili smo se da u svemu ima puno logike. Osobito se složio s konstatacijom da žena u obitelji ima sveto poslanje. I ako je moje ponašanje prema njemu ispravno, ja se uistinu osjećam na tronu, poput kraljice u svojoj obitelji. Ako pak, zbog previše obaveza i prenapregnutosti izgubim živce, puknem i izvičem se na muža ili djecu, e tada, čak i ako oni odšute, ako mi ne uzvrate svađom, ja osjećam da padam s trona svetosti. (Šteta!)

[Pinky]

ljiljana, ponekad imam osjećaj da ne živimo u istom vremenu i prostoru.

i stavovi ifi i pikule, pa čak i ovi rozini su mi dosta strani, ali tvoj mi je nerazumljiv, možda zbog načina na koji pričaš, pustih citata koje upotrebljavaš. možda da se ponekad izraziš jezikom nas smrtnika, možda bi i razumjela o čemu pričaš. ako u poanti ove tvoje priče gore stoji ravnopravnost muža i žene onda pričaš o istoj stvari o kojoj i veći dio nas priča. ja poantu nisam baš uspjela razumjeti pa te molim da je još jednom razjasniš, ako može "običnim" jezikom, jer me jako zanima tvoj odgovor. dakle - trebaju li muž i žena biti ravnopravni ili žena treba biti poslušna a muž glavni?

p.s. možda ova trudnoća stvarno strašno zatupljuje, primjećujem da ništa ne kužim u zadnje vrijeme

[ljiljan@]

trebaju li muž i žena biti ravnopravni ili žena treba biti poslušna a muž glavni?

Meni jedno ne isključuje drugo. Poslušnost onome koji te ljubi (i Bogu i mužu) nije potlačenost.

A smijem li te pitati - zašto ti je toliko važno mene shvatiti? Pa uvijek će biti ljudi s kojima se nećeš naći???

[MarijaP]

I ja sam trudna, bolesna i ne kontam najbolje u zadnje vrijeme

Ako sam dobro shvatila Ifi, treba se maknuti da muž može biti glavni.

E, sad, kod nas je život posložen malo specifično. Puno dijece u malo vremena, teren, velike promjene u životu itd. Ni on ni ja si ne možemo priuštiti ne donošenje teških odluka.

Nas drži vjera da Bog zna šta radi jer meni trenutačno nema logike u mnogo toga. Pa guramo i dobro nam je.

Na našim prostorima je tradicija odgajati dečka da bude glava kuće. Samo što većina njih niti ne kuži di kuća jest, a kamo li još kako se vodi. Pa se to svede na to da on može bančiti dokad god hoće dok zakonita doma odgaja i kuha.

Imam dva sina (drugog još nismo upoznali ) i jako mi je bitno da odgajam samostalne i odgovorne ljude koji će dana-sutra znati preuzeti vodstvo kad bude potrebno, a također, znati prepustiti ženi donošenje odluka kada će to trebati.
Nadam se da im žene neće morati micanjem s puta napuhivati ego jer bi mi to značilo da sam totalno "fulala profesiju".

Na zaručničkom tečaju jedna psihologinja nas je dobro nasmijala anegdotom sa svojim sinom.

Kaže oženio se, otišao živjeti sa ženom, a onda se posvađao oko neke gluposti i došao njoj zvoniti da prespava. Ova ga je potjerala doma ženi i rekla mu da joj se ispriča u njeno ime jer je negdje očito gadno fulala u odgoju

[pikula]

Poslušnost u braku meni nema smisla bez konteksta vjere koja poziva na svetost svake osobe (od začeća do prirodne smrti) što je više od građanske ravnopravnosti.
Da ne tupim -uostalom totalno kužim sve kojima je to čudan koncept - ja sam prva bila vrlo nepovjerljiva prema konceptu poslušnosti u braku i moram priznati da sam čak i krenula sa skepsom u to, ali sam ko štreberica odlučila napraviti stvari kako treba jer me jednostavno previše kopkalo (ako tako piše ja ću da radim pa da vidim o čemu oni to) i ono što sam otkrila svojim malim eksperimentom je bilo i nemam baš riječi kako da to opišem osim -to je to. Onaj klik kad ti se poslože kockice i stvar proradi točno onako kako je prof Baltazar zamislio. I točno znam koliko bi mi išao na živce netko tko bi mi tupio ovako nešto
Zato samo veliki svima koji se trude u sklopu odgoja u duhu vjere u svojoj obitelji prvo odgojiti sebe u poslušnosti prema mužiću pužiću, jer nije lako, ali se isplati, a prvo gdje se primjeti promjena su naravno klinci

[pikula]

I ako je moje ponašanje prema njemu ispravno, ja se uistinu osjećam na tronu, poput kraljice u svojoj obitelji. Ako pak, zbog previše obaveza i prenapregnutosti izgubim živce, puknem i izvičem se na muža ili djecu, e tada, čak i ako oni odšute, ako mi ne uzvrate svađom, ja osjećam da padam s trona svetosti. (Šteta!)

Odličan point!

[pomikaki]

I ja sam trudna, bolesna i ne kontam najbolje u zadnje vrijeme

Ako sam dobro shvatila Ifi, treba se maknuti da muž može biti glavni.

E, sad, kod nas je život posložen malo specifično. Puno dijece u malo vremena, teren, velike promjene u životu itd. Ni on ni ja si ne možemo priuštiti ne donošenje teških odluka.

Nas drži vjera da Bog zna šta radi jer meni trenutačno nema logike u mnogo toga. Pa guramo i dobro nam je.

Na našim prostorima je tradicija odgajati dečka da bude glava kuće. Samo što većina njih niti ne kuži di kuća jest, a kamo li još kako se vodi. Pa se to svede na to da on može bančiti dokad god hoće dok zakonita doma odgaja i kuha.

Imam dva sina (drugog još nismo upoznali ) i jako mi je bitno da odgajam samostalne i odgovorne ljude koji će dana-sutra znati preuzeti vodstvo kad bude potrebno, a također, znati prepustiti ženi donošenje odluka kada će to trebati.
Nadam se da im žene neće morati micanjem s puta napuhivati ego jer bi mi to značilo da sam totalno "fulala profesiju".

Na zaručničkom tečaju jedna psihologinja nas je dobro nasmijala anegdotom sa svojim sinom.

Kaže oženio se, otišao živjeti sa ženom, a onda se posvađao oko neke gluposti i došao njoj zvoniti da prespava. Ova ga je potjerala doma ženi i rekla mu da joj se ispriča u njeno ime jer je negdje očito gadno fulala u odgoju

lajkam ti post :padobranac:

[Ifigenija]

Ifigenija, samo dok naučiš prepustiti uzde, ode voz... barem meni, jer mi je to nakon puuuno godina još uvijek najteže. recimo imam jako dobru prijateljicu koja je uspjela otkočiti po nekim pitanjima i njima se kvaliteta veze / braka stvarno povećala. možda neki ljudi jednostavno to nikad ne nauče, hm, hm... ja osobno bih tako nekada htjela suzbiti tu svoju crtu kontrolora da mislim da bi se spasila. jer je to užasno iscrpljujuće. al kad n e m o g u .

Je, ovo je istina. Iscrpljujuće je. Pustiti drugoga je teško, ali i oslobađajuće. Zamisli sebe u njegovoj poziciji...
Za sve to skupa treba vjere, i mira. Ako znaš da je Onaj Gore glavni, onda ti je sve ovo zemaljsko puno lakše pustiti.
Drži se!

[Cubana]

Kao što ne mogu shvatiti da je majka veći roditelj od oca tako ne mogu ni shvatiti da je muž veći, važniji i odgovorniji bračni partner od žene.
Ne tvrdim da onaj tko tako živi mora živjeti drugačije, ali proguravati takav odgoj i ponašanje kao "odgoj u duhu vjere" je fulano skroz.

[cvijeta73]

, ali proguravati takav odgoj i ponašanje kao "odgoj u duhu vjere" je fulano skroz.

što je najbolje, kako se meni čini, to ifi, pikula i ljiljana samo malo teoretiziraju, a jedino roza živi
cure NHF

[n.grace]

Kao što ne mogu shvatiti da je majka veći roditelj od oca tako ne mogu ni shvatiti da je muž veći, važniji i odgovorniji bračni partner od žene.
Ne tvrdim da onaj tko tako živi mora živjeti drugačije, ali proguravati takav odgoj i ponašanje kao "odgoj u duhu vjere" je fulano skroz.

Slažem se. I stvarno ne razumijem što znači biti "glava kuće", niti što znači poslušnost, koliko god vas čitala.

[miniminia]

Moj tata igrom slučaja devedesetih nije radio skoro godinu dana, a mama radi u školi, tako da nam je bilo kao u podmornici. Previše zapovjednika na premalo vojnika.

ovo će mi biti poštapalica
Došla sam vidjeti jel se mamica javila . Vjerujem da ona i srećica maze jedna drugu, a kad tu rasprava kojoj bi se i Toma Akvinski („Žena je promašaj prirode.“), rado pridružio (da je ne vode žene)
Ne znam, u mojoj kući muškarac je muškarac je muškarac, žena je žena ( koliko to god glupo zvučalo), svatko točno zna što mu je raditi, ali smo ravnopravni, bar to oboje mislimo ...Imam i žensko dijete i nikad ne bih htjela da joj netko nameće kako time što nije žensko ne može biti liječnica, arhitektica, kiparica... Nisam uopće nekakva emancipirana sufražetkinja, zapravo sam daleko od toga, ali mi stvari poput „Žena mora pokriti glavu, jer nije Božja slika" (Ambrozije ,čini mi se) su jako , jako strane...

Pa makar me i spalili zbog toga

[miniminia]

Slažem se. I stvarno ne razumijem što znači biti "glava kuće", niti što znači poslušnost, koliko god vas čitala.

Ngrace je ovo u međuvremenu napisala . I tu se slažem s njom. Ni ja ne kužim tu poslušnost. Jel ona izvanjska: DA mužu, na bilo što on rekao, a kad ode po svom, kao što je u takvim slučajevima obično... Ili se stvarno slažete apsolutno u svemu...
Jer ja nisam poslušna, ja se sa svime s čime se ne slažem, odmah jasno i glasno ne slažem . I obrnuto.Pa onda razmjenimo mišljenja (nekad tiše , nekad glasnije) , ali jedino na taj način dođemo do nekog odgovora...

[Peterlin]

He he he...

Ako je muškarac glava obitelji, žena je vrat koji glavu okreće!

A sad ozbiljno - u današnje vrijeme baš mi je smiješno ovako nešto pročitati.

U duhu topica - moja djeca od najmanjih nogu znaju da se o bitnim stvarima tata i mama dogovaraju, a o nebitnim ... pa čak ne znam to ni formulirati. Valjda odlučuju svatko za sebe... I nadam se da će se danas-sutra znati sa svojim ženama i obiteljima DOGOVARATI, a ne tjerati mak na konac.

"Poslušnost" o kojoj je ovdje riječ valja ima neku povijesnu podlogu, ali ne znam koliko se o tome uopće isplati diskutirati. MOžda da se topic odseli na filozofski...

[Zdenka2]

Ne tvrdim da onaj tko tako živi mora živjeti drugačije, ali proguravati takav odgoj i ponašanje kao "odgoj u duhu vjere" je fulano skroz.

Ne, ima to veze s vjerom, odnosno s doslovnim čitanjem bolje rečeno prenošenjem poslanice Sv. Pavla Efežanima. Te su riječi upućene tek ustanovljenoj Crkvi i kršćanskoj zajednici u Efezu, kojoj se između ostaloga, pokušava dati i novi bračni, odnosno obiteljski moral. U svjetlu nove vjere Pavao bračnim partnerima preporuča međusobnu podložnost u ljubavi, brak u kojem vlada duboka povezanost, ali hijerarhizirana.Time što je odnos u braku Pavao povezao s odnosom Krista i Crkve, dao je takvom međusobnom odnosu u braku trajnu vrijednost na kojoj i danas vjernici mogu osnivati svoje shvaćanje i življenje bračnih odnosa, pa to tako čini i RG.

Međutim, postoji i druga linija razmišljanja, a to je povijesno razmišljanje (meni profesionalna deformacija). Pavao se obraća multikulturalnoj vjerskoj zajednici koju čine obraćeni Grci i Židovi - i kod jednih i kod drugih na snazi je vrednovanje žena kao nižih bića, one ne sudjeluju u javnom životu i ne-odlučivanje u privatnom životu. To su sve podupirali i vjerski običaji. Pavao umjesto toga traži poštovanje i ljubav u braku, promjenu ponašanja prema ženama, počevši od temeljne jedinice - braka i obitelji. Muž i žena jedno drugome moraju biti podložni, muž mora ljubiti ženu i činiti najbolje za nju, ali on je taj koji vodi. Hijerarhija postoji i žena mu se mora u svemu pokoravati (upravo taj glagol Pavao koristi). Sve se to odvija na temelju vjere, Duha, obostranoj i zajedničkoj predanosti Bogu. Postoji dalje i stavka koja se odnosi na djecu - djecu se poziva na to da slušaju svoje roditelje, a roditelje da ne ogorčuju svoju djecu. Više od toga u tom društvu nije mogao tražiti. I danas mogu žene i muškarci naći svoju bračnu sreću u tom modelu, uz uvjet da se to događa u vjeri, međusobnom pouzdanju i dobrovoljnom i voljnom odabiru takvog odnosa.

Međutim, za mnoge od nas, iako smo vjernici, to više nije prikladan model. Mi ne živimo u Maloj Aziji u 1. stoljeću. Živimo u društvu u kojem žene već odavno ne žive samo u kući i u obitelji, imaju posao, sudjeluju u javnom životu i imaju nove uloge i u samoj obitelji i izvan nje. U 1. stoljeću u Maloj Aziji žene nisu mogle sudjelovati u odlučivanju ni u obitelji, a pogotovo ne u javnom životu, gospodarskom, političkom, kulturnom, jer nisu imale na temelju čega. U zakonima, ne samo grčkim i ne samo iz staroga vijeka, žene se tretiralo kao muževljevo dijete, osobu koja nije sui juris, dakle, nema poslovnu sposobnost i ne može odlučivati ni sudjelovati ni u obiteljskim ni u javnim poslovima. Također, nisu bile ni obrazovane za to.

Mi danas ne trebamo živjeti po tom modelu da bismo bili vjernici, barem Katolička crkva to ne traži, ni Pravoslavna, ni većina reformiranih crkava, ni većina muslimanskih zajednica. Ženama danas ne treba više tata umjesto muža; mi trebamo jedni druge kao ravnopravne partnere koji će zajedno ići kroz život, zajedno se boriti, ruku pod ruku. Netko može u određenom periodu života, zbog različitih problema i situacija biti malo iza, a da ga onaj drugi povuče, ali to nije spolno određeno. Jedan dio puta može odvaliti muž, a drugi dio puta žena će njega povući. To se tako u realnosti događa - pogledajte samo brakove ljudi koje poznate. Takvi, ravnopravni muž i žena, mogu naći radost i samoostvarenje kao osoba i kao vjernika u takvom modelu braka, odgajati svoju djecu, voditi ih dok im treba vodstvo, osamostaljivati ih, a kad postanu samostalni prihvatiti ih i radovati im se kao ravnopravnim osobama. Takav model braka i odnosa u obitelji također je vjernički, a i u skladu s vremenom.

[miniminia]

Zdenka , hvala ti , jako lijepo napisano. U potpunosti se slažem. I možda me ipak ne spale.

[Cubana]

Zdenka, lijepo objašnjeno

[pomikaki]

Zdenka dobro je ponekad stvari pogledati s povijesnim odmakom.

Crkva je dugo kroz povijest, čak i u nekim razdobljima koja se nama danas čine kao crna razdoblja KC - srednji vijek i kasnije - imala jako pozitivnu ulogu u borbi za ravnopravnost žena, i često je bila puno liberalnija u odnosu na tradiciju i zakone (statute) koji su tada važili, recimo po pitanju prava žene (a često i muškarca) na slobodan izbor bračnog partnera.
Ono što danas zvuči kao poziv na pokornost žena, zapravo je bilo rečeno u kontekstu zalaganja za veća prava žena.
Zvuči kao da je naše društvo jako napredovalo, ali kao da su neka vjerska shvaćanja ostala vezana za stavove Crkve iz nekih pradavnih vremena, bez kritičkog odmaka, a bojim se i bez razumijevanja.

[pikula]

pomikaki vau! Rispekt. Slažem se s cijeim postom.
Ali nadam se da je ipak slobodno na odgoju u duhu vjere raspravljati o tome kako mi tumačimo u svojim obiteljima ono što čujemo u crkvi ili čitmao u Bibliji. Ova tema je sasvim ok za filozofski ako je motivirana financijski, društveno,kulturološki, ali i RG i ja Ifi i Ljiljana na razlilčite načine doduše, ali crpimo inspiraciju i poticaj za takav način života,itz istog izvora a to je kršćanska vjera. Ja bih rado da se i žene koje prakticiraju druge vjere uključe na ovu temu.

[pomikaki]

Pa evo, i meni je nekad inspiracija i poticaj vjera, ne nužno kršćanska, i također ne na isti način. Tako da sam si dozvolila uključiti se pokojim postom. Ali nastojim da ne pretjeram. Nadam se da je to u redu.

[Nena-Jabuka]

.... I danas mogu žene i muškarci naći svoju bračnu sreću u tom modelu, uz uvjet da se to događa u vjeri, međusobnom pouzdanju i dobrovoljnom i voljnom odabiru takvog odnosa....

hvala, zdenka, na odličnom objašnjenju, srezala si nepotrebnu raspravu, a ja brišem znoj sa čela...

slažem se da neki, čak mnogi, mogu živjeti sretno po tom modelu "pokornosti i poslušnosti",
samo, vjerujem da je uvjet za to da su oboje zaista, ali zaista u svemu
pobožni,
i poslušni Bogu,
da imaju dobronamjeran pristup, pun povjerenja i poštovanja.

Inače može doći do zlouporabe te "poslušnosti i pokornosti".

[Nena-Jabuka]

je, zato volim rodu, kad bih ja inače saznala da ima ljudi koji ovako žive

znam te ptico kad si jaje bila

[Ifigenija]

Ja ću sad stvarno otvoreno i u glavu, iako ima ova tema puno više aspekata o kojima bi bilo dobro govoriti.
Ali čisto praktično.
Osobno sam takva vještica i diktatorica, i terminator u glavi (pri tome mislim da mi pred očima skaču dimenzije objekata, financije, kamate, dugoročne, centimetri i ostalo, skupa s vektorima i bojevima, pikselima i sve ostalo) da mi je taj dio Biblije valjda spasio život.
Meni taj dio "pokoravajte se" znači - budi u vječnom nastojanju da ne budeš svakom loncu poklopac, i dopusti mu njegovu procjenu, grešku, odluku. Nigdje ne piše - pokorite se.
Nego svladavajte prirodnu žensku tendenciju da se vlada, komandira i šiba naprijed.
U većini brakova koje znam žena ima tristo ideja koje treba provesti sutra, rušiti zidove, metati nove pločice, guliti tapete, dograđivati dječje igraonice nad garažu, pa usput podići novu terasu, praonicu i košarkaško igralište za djecu, postavljati puteljke po vrtu, putovati na kraj svijeta, upisati dijete na SVE, dok muškarac ima ideju da će pročitati na indexu što treba, malo raditi, a onda otić s prijateljem na pivu.
Dok nisam svoje poduzetništvo stavila u neki Biblijski okvir, znači nisi direktor svemira, neće svijet propasti ako ne zalijepiš tu pločicu odmah i sad, ne moraš ganjati svaki fond i dionicu na svijetu, neće Pariz propasti ako ga ti sutra ne posjetiš, bilo je koma, za mene osobno. Sad puno više uživam u životu.
Priča s glavom braka i vratom je upravo to; samo da taj vrat bude malo obziran, da zastane malo, da ne šajba samo za svoj račun.

[n.grace]

U mom bi svijetu "pokoravajte se" značilo slijepo nekoga slijediti i slušati, ne obazirući se na svoje potrebe i razmišljanja, a ovo što pišeš, Ifigenija, mi je jednostavno stvar samokontrole, tolerancije i rada na sebi.
A ne smatram ni da je u ženskoj prirodi da dominira, to je sve vrlo individualno.

[cvijeta73]

ifi, zašto onda odmah tako ne kažeš? mislim, ok, tebi je to biblijski okvir, meni je to razumski okvir, na stranu što nikad nisam bila diktatorica i vještica.
mislim, ove vaše priče...žena poslušna ovo ono, i na kraju se svede na to da ta poslušnost znači ne biti vještica i terminator.
a na kraju krajeva, ne vjerujem ni da je zdenka terminator, pa ne priča o poslušnosti žene u braku. i ja volim ove tvoje povijesne prikaze

Ja bih rado da se i žene koje prakticiraju druge vjere uključe na ovu temu.

i sad, evo, već vidim razvoj događaja da se javi npr. pokrivena muslimanka s tvrdnjom da je ona ravnopravna mužu, sveta, kraljica, ovo, ono. i vi ćete sve to razumijeti.
a u naravi se svodi na obuzdavanje vlastitog ega što je ionako nužno za život u zajednici.
bezveze mi je tako. ok, ako želiš postići takav neki odnos o kojemu priča roza, nemam ništa protiv. ali, tu nema ravnopravnosti. ravnopravnost i nije cilj.
ifi, da se ti za par godina npr jako želiš zaposliti. a muž neda i smatra da je bolje za tebe da ne radiš. kako bi tu situaciju riješili?

nena

[cvijeta73]

evo nensi ulijeće sa sličnim razmišljanjem

[cvijeta73]

i samo da znate da ste si same krive što vam ulijećemo na topik
sa zanimljivim temama, to je neizbježno.
dok se priča o čitanju biblije, odlasku na misu i sl - nema padobranaca

[Cubana]

i samo da znate da ste si same krive što vam ulijećemo na topik
sa zanimljivim temama, to je neizbježno.
dok se priča o čitanju biblije, odlasku na misu i sl - nema padobranaca

A i inače ovo nije privatni topik

[pomikaki]

a u naravi se svodi na obuzdavanje vlastitog ega što je ionako nužno za život u zajednici

ali zar samo od strane žene?
prema kršćanskoj vjeri, muškarac bi također trebao obuzdati svoj ego, svuda osim u braku - ako ćemo shvaćati biblijske citate i poslanice van konteksta.

[cvijeta73]

ali zar samo od strane žene?
prema kršćanskoj vjeri, muškarac bi također trebao obuzdati svoj ego, svuda osim u braku - ako ćemo shvaćati biblijske citate i poslanice van konteksta.

govorim o ifinom objašnjenju poslušnosti žene.

u naravi - tu sam mislila u životu ifi (ako sam ju dobro shvatila). ali ako je ifi tebi trebao biblijski kontekst, kojeg tumačiš na svoj način, da na kraju krajeva spasiš brak, zašto ne?

ali ne u životu pokrivenih muslimanki.
ili, na kraju krajeva - kod roze.
taj koncept ravnopravnosti i poslušnosti mi nije jasan, nisam ga baš shvatila ni u rozinom opisivanju, ali nema veze - ko što netko reče, ni ne treba mi biti.

[buba klara]

i
Ali, dajte mi, molim vas, recite, gdje je dobro otići na neka predavanja za bračne partnere i kada?
U Tabor ili gdje?
Za predavanja za studente smo MM i ja definitivno prestari, mislili bi da smo im, starci, došli nešto pametovati tamo,
a htjela bih MM-a negdje "odvući", na neka dobra predavanja, ali ne samo duhovno duboka, nego i intelektualno jer je to njemu vrlo bitno,
pa vi koji ste već takvo nešto pohađali zajedno,
(ja sam išla samo solo, i to dosta davno),
ako može kakav dobar prijedlog?

sori sto se ovako ubacujem, al povremeno pratim ovaj topic pa sam vidjela tvoj upit
možda ce te zanimati:
U Crkvi Krista Kralja u Trnju od 13. veljače počinju kateheze za odrasle svake nedjelje i srijede u 20h (traju otprilike mjesec dana)
Preporučam! Nama (mm-u i meni) je bilo jako upečatljivo i potaklo nas na svašta lijepog o čemu do tada nismo ni razmišljali

[Pinky]

n.grace i cvijeta su rekle što sam mislila reći.

i da dodam - čitajući verzije te "pokornosti" ne mogu se oteti dojmu da je rozina "pokornost" mužu iskrena, dok je ifina "pokornost" u biti suptilno manipuliranje mužem, ne bi li mu se dalo "krila" i odmaklo ga od mamine kašice (što se da iščitati iz njenih postova kao npr." A hoće li naši muževi uspjeti dorasti do svoje odgovornosti ovisi i o tom suptilnom, nježnom povjerenju koje mu tek daješ da opravda; ako im stojimo nad glavom kao aždahe normalno da ostaju na tome da im se miksa kašica jer se boje osude i nedoraslosti.
Mislim da je dobro da muževi imaju odgovornost koja ih ide, a to bez našeg prepuštanja uzda ne ide.") možda sam u krivu, ali to je moj dojam. tako da više poštujem rozin odnos prema svome mužu.

zdenka je sve to lijepo posložila u svom postu. svaka čast.

pikula, čini mi se da imaš stav da samo ti, ifi i ljilja crpite inspiraciju iz kršćanske vjere i da bi ovo maltene trebao biti privatni topic par vas koji citirate bibliju i eventualno kojeg padobranca-vjernika druge religije.
ne znam odakle ti pravo na takvo razmišljanje, ali eto.
valjda se inspiracija ili sama vjera mjeri količinom biblijskog materijala kojeg vjernik zna recitirati napamet.

[Ifigenija]

ifi, zašto onda odmah tako ne kažeš? mislim, ok, tebi je to biblijski okvir, meni je to razumski okvir, na stranu što nikad nisam bila diktatorica i vještica.
mislim, ove vaše priče...žena poslušna ovo ono, i na kraju se svede na to da ta poslušnost znači ne biti vještica i terminator.
a na kraju krajeva, ne vjerujem ni da je zdenka terminator, pa ne priča o poslušnosti žene u braku. i ja volim ove tvoje povijesne prikaze



i sad, evo, već vidim razvoj događaja da se javi npr. pokrivena muslimanka s tvrdnjom da je ona ravnopravna mužu, sveta, kraljica, ovo, ono. i vi ćete sve to razumijeti.
a u naravi se svodi na obuzdavanje vlastitog ega što je ionako nužno za život u zajednici.
bezveze mi je tako. ok, ako želiš postići takav neki odnos o kojemu priča roza, nemam ništa protiv. ali, tu nema ravnopravnosti. ravnopravnost i nije cilj.
ifi, da se ti za par godina npr jako želiš zaposliti. a muž neda i smatra da je bolje za tebe da ne radiš. kako bi tu situaciju riješili?

nena

Cvijeto, radim nešto važno, i režem špek za sto jela, ne mogu sad diskutirati, drugi put ću

A za ovu situaciju oko mog npr. zaposlenja - on samo hoće da sam ja sretna, kakogod. Nikad mu nije palo na pamet tu nešto uvjetovati. Ovo je kompletno moja odluka, a on ju je prihvatio.

[Ifigenija]

Samo kratko. Ja sam trivijalizirala i izvadila iz konteksta jedan prilično prizemljen aspekt te pokornosti.
Niti mi je to izvor, niti cilj samo po sebi, niti motiv.
To je samo jedan aspekt, rezultat nečega što može zvučati kao da te netko vuče za kosu po podu.

[Ifigenija]

Inače, ja ne znam zašto se stalno napada te muslimanke? Nose se žene kako hoće, i dobro. I njihovi muževi nose kojekakve kuklje i krpe na glavi, pa nitko ne jaše po tome, i nitko im ne pokušava prodati Levi's traperice.

[n.grace]

Samo kratko. Ja sam trivijalizirala i izvadila iz konteksta jedan prilično prizemljen aspekt te pokornosti.
Niti mi je to izvor, niti cilj samo po sebi, niti motiv.
To je samo jedan aspekt, rezultat nečega što može zvučati kao da te netko vuče za kosu po podu.

Bilo bi lijepo da iz svoje perspektive onda objasniš što je tebi pokornost u braku, bez trivijaliziranja, karikiranja i ostalog.

[Zdenka2]

A i inače ovo nije privatni topik

Nije ni zamišljen tako - dapače, svi su pozvani na diskusiju koja je u skladu s naslovom topika.

[miniminia]

Hmmmmm...Meni još uvijek nije jasna ta pokornost. Muči me ovo.Ako je to međusobno uvažavanje, tada mi se ta riječ sama po sebi ne uklapa. Jer biti pokoran, znači biti na usluzi i prignute glave. Ako je to ipak prignutost glave, tada tu po mom svjetonazoru teško da može biti ikakve riječi o uvažavanju i poštovanju.
Što je već netko napisao, biti uviđavan prema partneru, je čisto razumski , ljudski , kulturološki imperativ zdrave veze.
Pokornost , po meni nema veze s prigovaranjem, ni s kašicama.... Pokornost mi je nešto kao poslušnost u vojničkom smislu. I kad se ne slažeš s nečime učinit ćeš to.
Bez prigovora, bez obrazlaganja svog stava. Iako i ja u svom braku ponekad napravim nešto s čime se možda i ne slažem, ali prije izvršivanja toga objasnim sve argumente protiv toga. I moje dijete ponekad po istom ključu napravi nešto za što ja mislim da se treba, a ono ne bi. Ali uvijek ima pravo objansiti zašto ne bi to učinilo.

Roza mi je tu poštena i jako jasna u glavi ...Koliko god mi to bilo iskreno strano...Kod drugih ne mogu ocijeniti da li je riječ o iskrenim pobudama ili o formalizmu....Forum je prejednodimenzionalan... Sklona sam vjerovati da su i Ifigenija i Pikula iskrene u ovome što pišu, pa makar se ja ne slagala...

Još jedna stvar koja me muči je bilo kakav vjerski radikalizam... Pa i katolički.....

[miniminia]

Muslimanke se povlače , jer je svima nama negdje u podsvijesti kako se u prošlosti i u našim crkvama nisu žene pojavljivale raspuštene kose i nepokrivene. Zašto?, jer već sam spominjala sv Ambrozija koji govori kako žena mora pokriti glavu jer ona nije na sliku BOžju, za razliku od muškarca.... TU je konkretan čin pokoravanja, ali kako je Zdenka spomenula , to je ipak doba iza nas, i mislim da vraćanje na to nije dobro za suvremenu crkvu.

[Ifigenija]

U kojoj je knjizi sv. Ambrozije napisao dotičnu stvar o ženi, marami i kosi? Iskreno, malo mi je to sumnjivo. Cijenila bih izvor.
Nekad su i muškarci obavezno pokrivali glavu šeširom, a ne samo žene.
Moja baka je obavezno nosila kape i šešire, ali se pokoravala nije nikome :zubo: To joj je bila divna prilika da se šepiri u kojekakvim pokrivalima za glavu.
Iskreno, mislim da je ova današnja golotinja samo na zlo ženi. Muškarci su jako vizualni, i mislim da oni prvo sline kao ludi, a onda otupe na žensku ljepotu. Koma.

[cvijeta73]

Inače, ja ne znam zašto se stalno napada te muslimanke? Nose se žene kako hoće, i dobro. I njihovi muževi nose kojekakve kuklje i krpe na glavi, pa nitko ne jaše po tome, i nitko im ne pokušava prodati Levi's traperice.

nitko ih ne napada.
barem ne ovdje i barem ne ja sad, spomenula sam ih kao primjer pokornosti mužu. to je pokornost. i ovo rozino mi je pokornost. ništa negativno (uvjetno - za nju, ne za sebe ), ne mislim da je muž nit bahat, nit ju maltretira.

u tvom primjeru mi je lijepo što si u biblijskim okvirima, tumačeći ih na svoj način, na kraju krajeva pronašla način kako si spasiti brak. i to je lijepo.
teško da bi vam opstao s tobom, kako ono, terminatorom, vješticom i diktatorom.
tako da od kud god došla inspiracija, dobro je došla.
ali da je to što opisuješ pokornost - vala nije

[n.grace]

Muškarci su jako vizualni, i mislim da oni prvo sline kao ludi, a onda otupe na žensku ljepotu. Koma.

I onda takvima biti pokoran...

[pomikaki]

govorim o ifinom objašnjenju poslušnosti žene.

I ja, naravno, na tvoju sam se misao samo nadovezala.

Inače, ja ne znam zašto se stalno napada te muslimanke? Nose se žene kako hoće, i dobro. I njihovi muževi nose kojekakve kuklje i krpe na glavi, pa nitko ne jaše po tome, i nitko im ne pokušava prodati Levi's traperice.

Mislim da bi bilo bolje da ne povlačimo ponovo tu raspravu...

[pikula]

pikula, čini mi se da imaš stav da samo ti, ifi i ljilja crpite inspiraciju iz kršćanske vjere i da bi ovo maltene trebao biti privatni topic par vas koji citirate bibliju i eventualno kojeg padobranca-vjernika druge religije.
ne znam odakle ti pravo na takvo razmišljanje, ali eto.
valjda se inspiracija ili sama vjera mjeri količinom biblijskog materijala kojeg vjernik zna recitirati napamet.

uopće ne. iz čega si to zaključila? Govorila sam o razlogu da tema bude ovdje a ne na filozofskom. Joj kak je to bezveze kad se netko svadi samnom a ja nemam pojma o čemu se radi.
Mene baš veseli kak je živnula tema
Nena-jabuka upraf tak. Jasno si to sročila.
Ja vjerujem da je većina ženica ovdje, cvijeta je to dobro nabola, milo i drago prema svojim mužekima, pa im niti ne treba posebnih lekcija na tu temu. Ja sam isto ko i ifi (pa još malo gore) vožd po horoskopu i meni ova poslanica treba ko žednom vode. Jes da ne živim u Maloj Aziji u prvom st, ali geni mi nisu tko daleko geografski pa je možda u tome stvar. Bogu hvala pa da nam nije svima poziv i put u životu isti, glavno da mi možemo o tome čavrljati. Meni je osobna sloboda i ravnopravnost svih ljudi od začeća do prirodne smrti prvo i osnovno u katoličkoj vjeri kojoj pripadam, tako da ne mogu baš povlačiti paralele s talibanskom verzijom islama, ali isto tako znam ljude koji su unutar onog što se zove umjereni islam živjeli sretno i veselo i slobodno ovakve obiteljske modela.
imam jedno pitanje- puno se spominjalo "današnje vrijeme" i kako danas žene imaju pravo na rad itd. Naravno da imaju, ali što je to omogućilo?
Kada je nastupila ta promjena iz onog jučerašnjeg u "današnje vrijeme"? Legalizacijom pobačaja i širokom dostupnošću kontracepcije.. . Koja su oboje suprotno učenjima KC. Tako da ako živiš otvorenost životu ili odricanje u braku, što su zapravo jedine opcije za katolika- slika bračnog života je instant bliska maloj aziji u 1st. a pravo na rad izvan kuće kad ih imaš 6 jedan drugom do uha puka teorija.

[cvijeta73]

Tako da ako živiš otvorenost životu ili odricanje u braku, što su zapravo jedine opcije za katolika- slika bračnog života je instant bliska maloj aziji u 1st. a pravo na rad izvan kuće kad ih imaš 6 jedan drugom do uha puka teorija.

da si ti kojim slučajem papa, u današnjem svijetu danas bi bilo 1% katolika, ako i toliko

[pikula]

ajoj... pa nisam to ja izmislila :/

[Ifigenija]

Biblija je prekompleksna da se svede na mene aždahu ili Cvijetu koja je možda smireniji duh od mene, pa onda ta poslanica ide aždahi meni, a cijela stvar ne treba njoj.

Rosin muž čita Bibliju satima. Mi koji nastojimo slijediti Krista čitamo je - kolikogod možemo; ja kao majka svakako ne čitam satima, ali čitam svaki dan, trudim se, čak i kad bauljam i ne razumijem ništa; čitam i kad mi se otvara, i kad mi se zijeva, jer znam da je to faktički ljubavno pismo meni. I nije lako ni pročitati, ni shvatiti, ni primijeniti. U istom dahu Apostol kaže i - pokoravajte se, i nema više žensko-muško. Biblija je Riječ Božija, i otkriva svoje značenje, šapat svakoj posebnoj duši, samo kroz čitanje, proučavanje i poučljivost. Veliki čovjek, bibličar Bon(kršitelj koda)ura Duda kaže da Biblija ne govori riječima, nego šapatom, zvukom, i govori srcu. To mogu posvjedočiti. I ne znam ja taj šapat prenijeti, niti bih željela. Mogu pisati nekako tehnički, izvana, mogu dati neku opservaciju, ali da bih prenijela pravo iskustvo - morala bih biti pisac-mistik, a ne Ifigenija s rodinog foruma.

Meni neće poslanice reći isto što i nekom drugom, i u tome je veličina Biblije. Na koncu je nauk isti, i plodovi isti, ali sam put - za svakoga jedinstven.

Kažu da Bog zna brojati samo u jednini. Za Boga ne postoje narodi ili spolovi nego samo čovjek, jedan, ja, i nama se obraća - ako ga želimo čuti.

Pitanje pokornosti je prilično tvrdo; Isus je govorio - ovo je tvrda nauka, i neće svatko prionuti uz nju. Jer je mnogoput teško. A isto tako je Isus govorio da nije došao zbog pravednih, nego zbog grešnih. I da su svi grešni, sve u istom dahu.

I neće nikoga uvjeriti moja riječ, nego osobno iskustvo; kad jednom susretneš lice Gospodnje, kad čuješ šapat u srcu, kad shvatiš zašto vjeruješ, i kome vjeruješ, vjeruješ svakoj riječi, naravno, nakon što propitaš u molitvi, i onda tako živiš, iz ljubavi prema Bogu, i jer znaš da je tako najbolje. I bude najbolje, bude baš kako treba. Da u svom srcu čujem da se obučem u kostrijet, ili da se obučem od glave do pete kao muslimanka, bih, iz ovih stopa. Osobno jako volim i muslimane i židove, i posve razumijem njihove žene. One slijede svoju vjeru, svoje svete knjige, i to daje smirenost duši, i ima puno, puno smisla. Ne iz vizure HM-ovih dizajnera, ali ljudski, iz srca - svakako.

Moja vjera govori da se oblačim u duhu vremena, uz ogradu u smjeru dostojanstvenosti osobe, i čednosti, pa se tako i oblačim, ali nimalo mi ne bi bilo teško nositi bilo što - ako je to izniklo iz moje vjere.

Jer ne jedamput je iz moje poslušnosti iznikao plod veći od nečega što sam uopće mogla očekivati. Što sam dulje u vjeri, to više vjerujem, prihvaćam. I ako u Poslanici piše:

1 Petrova
(3:1) Tako i vi, žene, pokoravajte se svojim muževima: ako su neki od njih možda neposlušni Riječi, da i bez riječi budu pridobiveni življenjem vas žena (4) Nego: čovjek skrovita srca, neprolazne ljepote, blaga i smirena duha. To je pred Bogom dragocjeno. (5) Tako su se doista i nekoć svete žene, zaufane u Boga, resile: pokoravale su se muževima

neću dalje pitati. Plodovi će doći, ako sam u Kristu.

Svako razlaganje i tumačenje bez da onaj drugi traži svoj put kroz Bibliju je čisti legalizam. Bog ima put za svaku od vas, i za mene.

[Zdenka2]

Kad sam bila gimnazijalka i studentica, naš vjeroučitelj (inače teolog) je nas cure odgajao na temelju Isusovog odnosa prema ženama, a ne Pavlovog, itd. Isus ženama pristupa na potpuno nov, revolucionaran, za svoju okolinu često skandalozan način. Evanđelja svjedoče da su se mnogi zbog Njegova odnosa prema ženama pitali je li On doista Mesija.

Isus se druži sa ženama, prijateljice su Mu, Marija Magdalena Mu je učenica (zapadna crkva je zove apostolom nad apostolima), Marija iz Betanije maže Ga pomastima, Marta i Marija, Lazarove sestre su mu prijateljice - (Marija je upravo evanđeoski model žene koja ne bira služenje po kući, kuhanje i postavljanje stola, nego slušanje Njegove riječi i razgovor s Njime), On ozdravlja žene, ne smatra ih nečistima, razgovara s bludnicom i upravo njoj otpušta grijehe "zato što je puno ljubila" (jasno i izravno izjašnjavanje o tome da se kršćanstvo ne svodi na par modela života); nadalje, On krši zabrane i na taj način da komunicira s nežidovskim ženama (Samarijanki je prvoj rekao da je on Mesija, dok je Židovi iz Njegova okruženja nisu smatrali čovjekom), On govori o ženama u svojim prispodobama, štiti žene od židovskih zakona koji su omogućavali da ih muževi otjeraju od sebe; žene Ga prate na Kalvariju, Veronika Mu pruža rubac, ženama se prvima ukazao nakon Uskrsnuća. U Evanđeljima (npr. Lk 8) piše o tome da su žene također išle s Isusom i apostolima (Marija Magdalena, Ivana, Suzana i mnoge druge)

Isus nije tražio služenje od žena, shvaćao ih je kao sugovornice, suradnice i prijateljice i svojim se odnosom prema ženama suprostavljao vrijedećim normama patrijarhalnog - nudio je novu paradigmu. Ta vrijedi bez obzira na povijesne, društvene, obiteljske, osobne okolnosti.

[angelina_2004]

Ifi, ne sjećam se da sam ikad pročitala nešto slično. Pusa za post!

[ljiljan@]

Promatranje ovog citata iz Biblije u povijesnom kontekstu -da, to je O.K.
Druga stvar je što ljudi odmicanjem od proklamiranih kršćanskih vrijednosti žive u sve lošijem društvu, društvu u kojem je teže odgajati djecu em zbog utjecaja okoline, em zbog toga jer obitelj gubi važnost i ulogu koju je imala pa ne pruža čovjeku utočište - vrijednosti su izvrnute i središte ne može izdržati. Pa puca!

Cvijeto, dobro si shvatila što se mene tiče. Sva pravila znam, ali....